"я отрекаюсь от своих прошлых снов, я забываю обо всем"

[Ana]

Конечно, я не отрицаю, забвение грехов после покаяния может быть симптомом блаженства. Но гораздо вероятнее, боюсь, самодовольного кретинизма.

т е правильно я поняла, что твоя позиция в этом вопросе, это не забывать, но все же изгнать всякую сладость из этих воспоминаний, оставляя только осуждение себя и непрестанное покаяние?

Это вроде как "большое имение", только нематериальное, которое жалко "раздать всё".

А мне кажется, что эмоциональная память, только вредит памяти как таковой. Наносит искажения, фокусируется на деталях и антураже, изменчива со временем сильно потому что в ней отношение как бы сливается с событием. Так что и в плане сохранения "имения" и в плане свободы оценки событий, она, кажется вроде как только вредит памяти о "событиях как они были". не так?

[Ana]

А это вот нашему брату, человеку с тонкой душевной организацией, воспитанной на классической культуре XIX - XX вв., и свойственно.

Это хорошо и за это свойство вам стоит благодарить Создателя, или же,наоборот, это лишнее и неправильное в чем надо раскаиваться и просить в молитве освободить от этой эмоциональной укорененности в радостях воспоминаний?

Это напрямую связано с моим вопросом, на который пока только Маришкин попыталась ответить, - есть ли смысл в этой памяти? Есть ли что-то объективно хорошее в том чтобы с приязнью (сладостью, нежностью, тоской, ностальгией и т п ) вспоминать что-то из того прошлого, что не было направлено на стяжание Духа Святого?

[Гость Алексей 1976]

Не обязательно постоянное покаяние, для некоторых грехов достаточно и разового (но не для всех). Просто постоянный урок, назидание, это раз, и постоянный повод напоминать себе о своём ничтожестве, это два.

[Ana]

ты не ответил на предыдущий пост.

[Amtaro]

Конечно, я не отрицаю, забвение грехов после покаяния может быть симптомом блаженства. Но гораздо вероятнее, боюсь, самодовольного кретинизма.

Отцы считали по-другому.

[Гость Алексей 1976]

Не верю, чтобы они отрицали возможность и лёгкость злоупотребления столь приятным для человека чувством, как чувство очищения.

 

Достаточно прочитать "Исповедь" Августина, чтобы убедиться, что он не забыл не только о своём манихействе, но и о том, как воровал груши из соседского сада. Да и Павел не забыл, как был Савлом, ведь он ссылался на эти события.

 

Вероятно, Вы скажете, что речь не о том, чтобы тупо забыть, а речь о том, чтобы больше не мучиться? Тогда так и надо ставить вопрос, да и то многое непонятно; например, не с радостью же помышлять о сём?

 

Но самое главное, конечно, в проблеме епитимьи. Как можно совершать её годами, и... не помнить, почему совершаешь?! Я понимаю, что епитимьи вымирает как динозавры, но воля Ваша, если человек, например, убил, то как он может очиститься, если несколько лет не будет страдать или телесно (епитимья), или душевно (раскаяние)? Пошёл на следующий день покаялся, и уже яко младенец, может смеяться и кушать мороженое? Нет, такое прочтение ничего общего со святоотческим иметь не может.

[Гость Алексей 1976]

ты не ответил на предыдущий пост.

 

А как тут ответишь? Он некорректно задан. Само собой, во всём тварном есть нечто хорошее, начиная от яблока Евы. И также само собой, что низменное благо надо приносить в жертву высшему. Так что ж, вопрос - до какой степени? Но в том-то и дело, что ты не так ставишь выпрос, хотя и на так поставленный ответить нелегко.

[Ana]

А как тут ответишь? Он некорректно задан. Само собой, во всём тварном есть нечто хорошее, начиная от яблока Евы. И также само собой, что низменное благо надо приносить в жертву высшему. Так что ж, вопрос - до какой степени? Но в том-то и дело, что ты не так ставишь выпрос, хотя и на так поставленный ответить нелегко.

Ты попытался ответить, на вторую часть поста, общую, но не ответил на то что собственно я у тебя спросила -

 

А это вот нашему брату, человеку с тонкой душевной организацией, воспитанной на классической культуре XIX - XX вв., и свойственно.

Это хорошо и за это свойство вам стоит благодарить Создателя, или же,наоборот, это лишнее и неправильное в чем надо раскаиваться и просить в молитве освободить от этой эмоциональной укорененности в радостях воспоминаний?

т е ты ценишь это свойство, оно дорого тебе или оно для тебя это ноша и соблазн?

[Дмитрий]

Воспоминания такая хрупкая вещь. Мало того что они стираются, они еще и искажаются, будучи пропущенные через наше сегодняшнее отношение к своему прошлому. Тем не менее некоторые эмоциональные воспоминания могут случайно прорываться вместе с теми прошлыми чувствами от которых вроде бы и отказался уже. И ведь это может доставлять радость, удовольствие или тоску, несмотря на то что никакого положительного духовного содержания ни те события ни те чувства не несли.

 

А нужна ли вообще эмоциональная память, о том прошлом, что не вернешь, и не нужно возвращать, что было скорее соблазном чем приобретением? Или есть какой-то смысл в такой памяти?

 

Есть ли какой-то смысл в том, что уши у нас овальные и растут по бокам головы? Хорошо это или плохо? Не знаю что говорили об этом отцы, но на мой взгляд этот вопрос не имеет смысла. У нас есть уши, они овальные, растут в стороны - это факт, который не нужно оценивать. Из этого факта нужно исходить как из факта, дальше по ситуации. Если они мёрзнут, наденем шапку. Если нужно лучше слышать, повернём их в нужную сторону и оттопырим с помощью рук . Если на них прыщи, намажем мазью или запудрим. Всё по ситуации.

 

У человека есть такое свойство как память, память может быть эмоционально окрашенной. Это факт, его не нужно оценивать, из него нужно исходить. Дальше так - если эмоционально окрашенные воспоминания делают твою жизнь лучше (в широком смысле), то это свойство стоит развивать. Вспоминать почаще об определённых событиях, входить глубже в эти воспоминания, т.д. Если наоборот - наоборот. Если воспоминания мешают, стараемся их вытеснять. Что не упражняется то погибает, чем реже вспоминаем, тем реже вспоминаем.

 

Конкретно насчёт памяти о грехах - то же самое. Если это склоняет тебя к греху, содержит опасность повторения греха - не вспоминай. Даже если просто портит настроение - не вспоминай, зачем тебе это. Если это, наоборот, способствует покаянию и всяческой работе над собой, склоняет лишний раз обратиться к Богу за поддержкой и защитой - так вспоминай гораздо чаще, это ж ведь польза какая!

 

ИМХО, это общий принцип отношения к вещам, которые даны нам изначально и нейтральны сами по себе.

[Гость Алексей 1976]

Мне кажется, это не только "нам" ("вам" с твоей т. з.), но и "нам (включительно) свойственно.

 

Не знаю, может оно и не лишнее, но что не нужное, однозначно. Во всяком случае, без этого ничуть не хуже, в плане спасения.

[Дмитрий]

Есть ли что-то объективно хорошее в том чтобы с приязнью (сладостью, нежностью, тоской, ностальгией и т п ) вспоминать что-то из того прошлого, что не было направлено на стяжание Духа Святого?

 

Здесь не совсем понятно слово "объективно". Что оно значит в данном случае?

[Ana]

Вероятно, Вы скажете, что речь не о том, чтобы тупо забыть, а речь о том, чтобы больше не мучиться?

Не знаю, что имел ввиду Амтаро, но тему я поднимала не о мучениях памяти, а о её приятностях. Помнить как воровал яблоки не приятно, но, я полагаю, полезно. А вот полезно ли помнить как сладки были эти яблоки?

[Дмитрий]

А вот полезно ли помнить как сладки были эти яблоки?

 

Если эти яблоки нельзя получить другим путём, но возможность украсть всё ещё сохраняется?

Рискованно. Одна из главных целей, для которой предназначены эмоции - сконцентрировать нас на стоящей перед нами цели/задаче. Эмоции суживают сознание вокруг эмоционально окрашенного факта или ощущения. Сдерживающие факторы остаются за пределами суженного сознания. А яблоки как раз оказываются в центре. Рискованно.

 

Если яблоки доступны честным путём или недоступны больше вообще, этих рисков нет.

[Ana]

Если яблоки доступны честным путём или недоступны больше вообще, этих рисков нет.

извиняюсь за грубую аналогию, что если уже физически неспособен блудить, то можно без риска для души вспоминать сладость прошлых похождений?

[Ana]

Эмоции суживают сознание вокруг эмоционально окрашенного факта или ощущения.

с этим согласна. но покаяние часто тоже подразумевает именно эмоции. Может и они не нужны? А смысл только, если так можно выразиться, в бесцветной памяти о самом факте воровства, а цвет (то есть эмоциональную негативную оценку) не тащить из прошлого и накладывать здесь и сейчас? Т е эмоциональная память вообще не нужна? Из прошлого голые факты, а окрас только здесь и сейчас?

[Ana]

Мне кажется, это не только "нам" ("вам" с твоей т. з.), но и "нам (включительно) свойственно.

я не претендую на тонкую душевную организацию. хотя конечно в какой-то степени и мне это знакомо иначе и темы бы не возникло. Однако, мне кажется, меньше, чем это бывает. Во всяком случае одни люди по природе более мечтательны и чувствительнее к сокровищам памяти чем другие. Так что как свойство, особую эмоциональную вовлеченность в прошлое, я бы себе не приписывала. И мне интересно, можно ли это рассматривать как некую ущербность или наоборот, как преимущество в духовном плане. Следует ли это развивать или подавлять у себя?

[Гость Алексей 1976]

Я уже дал свою версию: ничего тут хорошего нет в духовном плане. Есть ли плохое, точно не скажу.

[Ana]

Я уже дал свою версию: ничего тут хорошего нет в духовном плане. Есть ли плохое, точно не скажу.

а я как-то склоняюсь к мысли, что плохое есть точно, но, подозреваю, что есть и хорошее, но вот в чем и почему, не могу сказать.

[Marishkin]

Э-э-э... А можно поподробнее?..

Почему тебя про чай не интересует?

Да они старые. В Анекдотах расскажу.

При правильном отношении к покаянию, память о грехах должна изглаживаться.

Это как? Амнезия?

Или в плане "не должна больше тревожить"? Ну так кто бы спорил. Вопрос в том, как добиться этого самого покаяния. Исповедь пробовала, не помогает .

Вопрос в данном случае немного не в том, как мне кажется. Конечно, в любом грехе было и что-то хорошее, иначе бы мы его не совершили. Дурно ли вспоминать (допустим, с благодарностью Богу) это самое хорошее?

[Ana]

Дурно ли вспоминать (допустим, с благодарностью Богу) это самое хорошее?

Я вот думаю, ведь по идее память о том как сладки были сворованные когда-то яблоки, может не только соблазнить на новое воровство, но и напротив, оградить от него, если понимаешь, что таких какими были те яблоки уже нет и не будет? Может в этом есть какой-то плюс этой памяти? Или это лукавство?

[Гость Алексей 1976]

Я думаю, что человек не должен себя дурить, прежде всего. Он должен чётко понимать, что да, он крал яблоки (а Андрей, наверное, считает, что в идеале он должен хлопать глазами "какие-такие яблоки?!") и должен чётко понимать, что яблоки были сладкие. Мы не психотехникой и не зомбированием, ведь, занимаемся!

[Гость Алексей 1976]

Кстати сказать, груши Августина были заведомо несладкими (невкусными). И он тем более скорбит о том, что совершил воровство лишь только ради преступления закона, добро бы хоть ради груш

[Ana]

Он должен чётко понимать, что да, он крал яблоки и должен чётко понимать, что яблоки были сладкие.

Есть понимание как бы теоретическое (что, возможно, не делает его нечетким), а есть эмоциональное. Эмоциональное понимание что "да крал" естественно сопровождается переживанием чувства неприязни и стыда за кражу, а эмоциональное понимание "сладости" яблок, сопровождается переживанием этой сладости и всей её привлекательности.

Возможно нужно и то и другое, возможно нужно только первое, а второе лучше забыть, возможно нет необходимости ни в том ни в другом, а достаточно помнить что это просто было так.

 

Кстати сказать, груши Августина были заведомо несладкими (невкусными). И он тем более скорбит о том, что совершил воровство лишь только ради преступления закона, добро бы хоть ради груш

Возможно Бог его оградил от сладости, которая бы могла укоренить грех в душе.

[Дмитрий]

с этим согласна. но покаяние часто тоже подразумевает именно эмоции. Может и они не нужны? А смысл только, если так можно выразиться, в бесцветной памяти о самом факте воровства, а цвет (то есть эмоциональную негативную оценку) не тащить из прошлого и накладывать здесь и сейчас? Т е эмоциональная память вообще не нужна? Из прошлого голые факты, а окрас только здесь и сейчас?

 

А как Вы это себе представляете с технической т.з.? Эмоции, которые можно контролировать до такой степени, это уже даже и не эмоции. В настолько подконтрольных эмоциях большой опасности нет, мне кажется. Если эмоции достаточно сильны, что могут нести (или не нести) опасность, то они не настолько подконтрольны, мы не свободны "тащить" их или не тащить.

 

 

извиняюсь за грубую аналогию, что если уже физически неспособен блудить, то можно без риска для души вспоминать сладость прошлых похождений?

 

У кого как. Я уже писал, если такие воспоминания содержат риск, то они вредны, а если содержат пользу, то полезны. Только чур не дразните меня Капитаном Очевидность, Вы сами спросили .

[Amtaro]

Это как? Амнезия?

Или в плане "не должна больше тревожить"? Ну так кто бы спорил. Вопрос в том, как добиться этого самого покаяния. Исповедь пробовала, не помогает .

1. Если воспоминание о раскаянном грехе больше не тревожит (а так по идее и должно быть) - то память о нём с годами притупляется и может вообще уйти. Зачем вспоминать то, что к вам отношения не имеет.

2. Исповедь - это вообще-то не вспомогательное средство к покаянию, а один из его продуктов. Если нет покаяния и сокрушения в некоем поступке - зачем идти на исповедь и каяться в нём? То есть получается, что каемся без покаяния, что ли?