Крещение грудничков ( детей первого года жизни).

[Инесса]

А куда они по-Вашему попадают? В рай? А зачем тогда нужно прощение первородного греха помимо собственных, личных грехов?

Это ВЫ так думаете, а пастыри вполне могут по-другому и опять же практика пастырских посещений семей в рождественское время у вас отсутствует? Так что запоминают, не сразу и не всех, но знают овец свои? .

[Mar!a]

А куда они по-Вашему попадают? В рай? А зачем тогда нужно прощение первородного греха помимо собственных, личных грехов?

Это ВЫ так думаете, а пастыри вполне могут по-другому и опять же практика пастырских посещений семей в рождественское время у вас отсутствует? Так что запоминают, не сразу и не всех, но знают овец свои? .

По моему да, в рай или в место упокоения, но не в ад. Тут на форуме уже был топик на эту тему с приведением мнений святых как сторонников, так и противников этого предположения. Не хочу повторяться. Практика пастырских посещений есть, но ни я ни мои знакомые никогда об этом не просили. Не понимаю зачем просить священника ехать на другой конец города чтобы просто окропить квартиру и поговорить. Есть люди (пожилые, больные, многодетные.) которым это нужнее. Это в традиционно католической стране с нормальным соотношением храмов на на единицу площади или любой другой местности при небольшом количестве прихожан может быть и имело бы смысл это делать. Но не в городе с примерно 100 тыс католиков (которые в Рождество то точно вспоминают, что они католики. ) и 3-мя храмами на эту численность.

Изменено 7 августа, 2016 пользователем Mar!a

[Инесса]

Ну не знаю, в большом городе не живу. В остальном остаюсь при своем мнении...

[Ermina]

Мне непонятна позиция с откладыванием Крещения на потом. Была же хорошая традиция на сороковой день крестить или даже раньше.

[Инесса]

Мне тоже она не понятна. А потом может и не настать, кстати говоря. Тенденция "нам еще рано венчаться", "еще не время крестить (ся)", "Нет времени ходить в Церковь" - сколько раз мы такое слышали от людей? А в Беларуссии год длится подготовка к венчанию, притом что там много католиков и не только...Значит нужны эти курсы, да?

[Oleg-Michael]

В долгой подготовке к венчанию я вижу смысл в контексте нерасторжимости католического брака: за год люди могут передумать, надо дать им такую возможность :-).

 

С крещением младенцев сложнее. Идея о том, что некрещеный младенец в случае смерти попадет в рай, довольно новая и идет в контексте общего нарастания представлений о том, что спастись можно и без Христа - ну, или по крайней мере без «видимой принадлежности к Церкви». Отсюда же и пренебрежение миссионерством, и «катехизационные» препоны, которые ставятся взрослым, желающим креститься или присоединиться к Католической Церкви. (Напомню норму канонического права: маленьких детей нельзя крестить без воли их родителей, поскольку это нарушает естественные родительские права, однако в случае угрозы смерти ребенок может быть окрещен без ведома или даже против желания родителей – т. е. спасение его души видится законодателю большей ценностью, нежели права семьи!) Отвергая ошибки о. Леонарда Фини (Feeney, отрицал в принципе возможность спасения без сакраментального крещения, т. е. и «крещение желанием», и «крещение кровью» как его частный случай), церковный мейнстрим, кажется, качнулся в противоположную сторону, как монофизитство – неумеренность в отрицании несторианства. С другой стороны, и это хорошо, развитие медицины сделало перспективу младенческой смертности гораздо более абстрактной для большинства из нас, чем это было для наших предков еще в XIX веке.

 

Когда у Олафа Святого родился сын (1024 г.), случилось так, что конунг спал, и люди не решались разбудить его, чтобы спросить, каким именем назвать и крестить младенца. Младенец же был весьма слаб, и опасались, что он не доживет до утра. Тогда некий Сигват скальд взял на себя ответственность и нарек ребенку имя Магнус. Утром же Олаф конунг просыпается и узнает о случившемся. «Окей, - говорит он, - но почему Магнус?!! Нет такого имени у нас в роду!» «Ну, - говорит Сигват скальд, - я его так назвал в честь Карла Магнуса конунга (то есть Карла Великого - Carolus Magnus), а о нем я знаю, что он был лучшим человеком на всем белом свете». Надо сказать, что мальчик в итоге вырос, в том числе при дворе князя Ярослава Мудрого, и в свое время стал королем Норвегии Магнусом I Добрым, а имя прижилось и существует до сих пор. Но примечателен ответ Сигвата на вопрос конунга о том, «как посмели»:

 

— Потому что считаю, что лучше двух человек отдать Богу, чем одного дьяволу.

Конунг сказал:

— А почему это могло случиться?

Сигват отвечает:

— Ребенок был при смерти, и если бы он умер некрещеным, то попал бы к дьяволу, а теперь он Божий человек. Кроме того, я знал, что если ты разгневаешься на меня, то я поплачусь за это самое большее жизнью. Но я полагаю, что тогда я попал бы к Богу.

[Mar!a]

Это и ему подобные суждения других святых мне кажутся наиболее убедительными:

«Не сподобившиеся св. крещения по малолетству, младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены св. крещением, однако же, и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вред, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания». (св. Григорий Богослов)

 

А думать что Бог миллионы лет в промышленных масштабах отправляет на муки тех, кто не располагает свободой воли это... для меня мягко говоря странно.

[Oleg-Michael]

А думать что Бог миллионы лет в промышленных масштабах отправляет на муки тех, кто не располагает свободой воли это... для меня мягко говоря странно.

 

Ну, whatever: консенсуса Отцов по этому вопросу нет. Но вообще идея, что адские муки - это участь падшего человека by default, и только Жертва Христова способна дать человеку шанс на какую-то иную перспективу, лежит в основе христианского вероисповедания. Другой вопрос - как именно эта Жертва может быть применена к конкретному человеку и насколько буквально надо понимать слова Божественного Искупителя о том, что "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" и задаваться вопросом, станет ли Бог в столь же промышленных масштабах проводить людей ко спасению в обход способа, Им же установленного в качестве основного. Заодно мы попадаем в неприятную ситуацию, когда оказывается, что либо младенцу-язычнику лучше умереть до достижения разумного возраста (взрослому и крещение-то не гарантирует спасения, что говорить о язычнике, проводящем дни и ночи во грехе?), либо спасение вообще фактически не связано с христианством, или даже... христианство вредно для спасения, ведь с человека, просвещенного светом Евангелия, больше и спросится! В принципе, кажется, так и рассуждают многие представители католического мейнстрима в наши дни: спасение их мало интересует, "быть хорошим человеком и христианином" они рассматривают в отрыве от загробных перспектив (отсюда популярность байки про старуху, что несла огонь и воду, дабы потушить ад и поджечь рай - чтобы люди поступали хорошо не из страха или ради награды, а из любви к Аллаху). А таинства они рассматривают не как средства и инструменты к спасению, а как "конфетку" в награду за хорошее поведение, в т. ч. посещение катехез...

[Mihail]

Это и ему подобные суждения других святых мне кажутся наиболее убедительными:

«Не сподобившиеся св. крещения по малолетству, младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены св. крещением, однако же, и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вред, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания». (св. Григорий Богослов)

 

А думать что Бог миллионы лет в промышленных масштабах отправляет на муки тех, кто не располагает свободой воли это... для меня мягко говоря странно.

 

В Церкви, никто никогда не учил что некрещённые младенцы пойдут в ад на мучения. Ранее среди богословов было распространнено мнение, что некрещённые младенцы после смерти попадают в т. н. "лимб" , то есть туда, где они хотя и лишены той славы что в раю, но вто же время не подвергаются никаким мучениям и имеют естественную радость. В наше время теория лимба практически неиспользуется и богословы выражают надежду на спасение некрещенных младенцев.

 

Вот что говорит катехизис ККЦ 1257 - 1261 (выделения в тексте зделаны мною):

 

Сам Господь утверждает, что Крещение необходимо для спасения. Поэтому Он повелел Своим ученикам возвещать Евангелие и крестить все народы. Крещение необходимо для спасения тем, кому было возвещено Евангелие и кто имел возможность просить об этом таинстве. Кроме Крещения Церковь не знает другого средства, способного обеспечить доступ к вечному блаженству; поэтому она остерегается пренебрегать миссией, полученной ею от Господа, - «возрождать от воды и Духа» всех, кто может быть крещен. Господь связал спасение с таинством Крещения, но Сам Он не связан Своими таинствами.

Церковь всегда хранила и хранит твердое убеждение в том, что те, кто погиб за веру, не приняв Крещения, крещены своей смертью за Христа и со Христом. ЭтоКрещение кровью, как и желание Крещения, приносит плоды Крещения, не будучи таинством.

Для катехуменов, умирающих до Крещения, ясно выраженное желание принять его в соединении с раскаянием в грехах и с любовью, обеспечивает им спасение, которого они не смогли получить через таинство.

«Поскольку Христос умер за всех и поскольку окончательное призвание человека действительно единственное, то есть божественное, мы должны считать, что Дух Святой открывает всем - известным Богу путем - возможность приобщаться этой Пасхальной тайне» . Каждый человек, который, ничего не зная о Евангелии Христа и о Его Церкви, ищет истины и исполняет волю Божию настолько, насколько ее знает, может быть спасен. Можно предположить, что такие люди высказали бы желание получить Крещение, если бы знали о его необходимости.

Что касается детей, умерших некрещеными, то Церковь может только вверить их милосердию Божию, как она делает это в обряде погребения некрещеных детей. Действительно, великое Божие милосердие, которое хочет, чтобы все люди были спасены , и любовь Иисуса к детям, о которой Он говорит: «Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им» (Мк 10, 14), - позволяют нам надеяться, что для детей, умерших без Крещения, существует путь спасения. Тем более настойчиво Церковь призывает не препятствовать маленьким детям приходить ко Христу через дар святого Крещения.

 

https://catholic.toms...m/0221.htm#s1p6

Изменено 7 августа, 2016 пользователем Mihail

[Mihail]

либо спасение вообще фактически не связано с христианством,

 

Связано, так как спасение целиком исходит от Христа.

 

Компендиум ККЦ 171:

 

171. Что означает утверждение: «Вне Церкви нет спасения»?

Оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-Главы через Церковь, Его Тело. Поэтому не может спастись тот, кто зная, что Церковь основана Христом и необходима для спасения, не вступает в нее или не остается в ней. В то же время, благодаря Христу и его Церкви, может наследовать вечное спасение тот, кто без своей вины не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же искренне ищет Бога и под воздействием благодати стремится исполнять Его волю, познаваемую через голос совести.

(выделено мною)

 

https://www.catholic-...u/lib/comp0.htm

Изменено 7 августа, 2016 пользователем Mihail

[Oleg-Michael]

Ну вот фразу "может наследовать", мне кажется, не надо понимать как "обязательно унаследует". (А понимают именно так).

[Mar!a]

В Церкви, никто никогда не учил что некрещённые младенцы пойдут в ад на мучения.

Вы ошибаетесь. Есть мнения святых самые разнообразные. К примеру, св. Августин считал что души некрещеных младенцев попадают именно в ад и именно на мучения. Учение о лимбе появилось в Средневековье. В данный момент учительство Церкви говорит лишь "вверении их милосрдию Божию" (ККЦ) без какой то конкретики о лимбе, рае или аде. А само учение о лимбе названо «неподобающе ограничительным взглядом на спасение" в документ 2007 года: https://www.vatican.v...infants_en.html

консенсуса Отцов по этому вопросу нет.

Так что нет и смысла дискутировать на эту тему. Можно только сказать какая т.з. субъективно ближе лично вам и не более.

Изменено 8 августа, 2016 пользователем Mar!a

[Наталия]

Церковь крестит младенцев, чтобы человек с детства принадлежал Богу. А конфирмация, как Вы знаете, совершается уже в юности. Тогда юноша или девушка способны сами принять решение, хотят ли они принадлежать Богу или нет. А крещение ведь никому не мешает

Объясните это нашему настоятелю. Он младенцев крестит, но при этом высказывает своё мнение.

[Наталия]

Как преподаватель катехизиса часто вижу детей, которые сами хотят креститься, подготовиться к Причастию и ходить на мессы, при этом у таких детей родители не практикующие. Сегодня был у нас такой мальчик, который сам попросил крещение и сейчас хочет подготовиться к Причастию.

Крещёные дети получают Благодать, но Дух Святой может дышать, где хочет.

[Инесса]

У нас в приходах были случаи, когда дети тайком от родителей (которые были атеистами и не понимали стремления детей))) бежали при любой возможности, сами стремились быть с Богом, подготовиться к Крещению и т.д.

[Наталия]

Тут необходимо согласие родителей иначе приход могут привлечь к ответственности. . Если родители так упорствуют, ребёнок ждёт совершеннолетия.