Мефистофель и церковь Ксении Петербургской

[Ana]

В питерской блогосфере опять скандал. И не только в виртуале, тут тебе и массовые митинги с известными ораторами и даже своего рода концерт. Вот, например, ссылки на эту историю.

 

https://www.the-villa...re/220805-demon

https://www.golos-ame...sm/2938475.html

 

У меня ко всему этому двоякое отношение. С одной стороны плакаты типа «Церковь, знай свое место» не могут у меня вызывать ничего кроме отвращения и я не буду стоять и митинговать в толпе где подняты плакаты с таким содержанием.

 

Однако и Мефистофеля мне жалко. Если очистить питерские фасады от всех этих чертей, горгулий, химер и прочей нечисти, то и Питера не будет.

 

Конечно храм прямо напротив мефистофеля смотрится странновато, но всяко лучше чем например в Оттаве, где напротив кафедрального католического собора городом воздвигнута скульптура гигантского черного паука.

 

Вот уж точно мерзость, которую я бы не пожалела снести.

Изменено 2 сентября, 2015 пользователем Ana

[Oleg-Michael]

В Женеве возле кафедрального собора - голая баба обнаженная женщина, тоже "подарок" от городских властей.

[joseph]

Красивая?

[Дмитрий]

Да, вот и у меня тот же вопрос. Она какая-то особо страшная, или в какой-то особо непристойной позе? А то в Италии, я видал, прямо в церквях женщины в самом разном виде, которые так и голые. И мужчины тоже. Голые женщины, кстати, опаснее ли голых мужчин? Тех в церкви вообще навалом. Паук - да, безобразие.

 

Но в чистом разрушении есть что-то... не знаю даже, что-то сомнительное. Нужно идти путём созидания, это более по-божьи. Например, к голой статуе ночью подкравшись, надеть на неё парео (лучше бы платье средневековое, но это технически сложно). Мефистофеля того не разрушать, а приваять к нему архангела Михаила, дополнив, таким образом, изображение до благочестивого. Вообще, нужно идти по пути восполнения, а не разрушения - к каждой подобного рода фигуре что-нибудь добавлять, чтобы она приобрела правильный смысл.

 

(Чем, как вы думаете, можно было бы восполнить фигуру черного паука? Мой вариант - вылепить перед ним фигурку Сэма Гэмжди.)

 

 

[Oleg-Michael]

Базилика - красивая, неоготика второй половины XIX века. И витражи тоже красивые, те, которые до второй половины XX века сделаны. А тётка каменная - так себе, как на мой вкус.

 

 

Она, правда, не совсем голая, а так, наполовину; но всё равно на фоне базилики (справа) смотрится по-дурацки. Да и без фона - не фонтан, прямо скажем.

[Ana]

Например, к голой статуе ночью подкравшись, надеть на неё парео (лучше бы платье средневековое, но это технически сложно).

Судя по позе на фотографии предоставленной Олегом-Михаилом, уместней оную тетку не одевать, а установить рядом фигуру акушерки только что принявшей младенца или даже передающей его счастливому папаше. Изменено 2 сентября, 2015 пользователем Ana

[joseph]

Хм...вон в Сикстинской капелле полно голых теток и дядек, и ничего. Никто не жалуется.

[Drogon]

На сколько я знаю, жаловались

[joseph]

На сколько я знаю, жаловались

И что ответил ее хозяин?

[Drogon]

Кого Вы называете хозяином?

 

Я имею в виду этот эпизод -

 

"

В конце 1540 года, уже расписав две трети стены, весь ее верх, Микеланджело с помощью нанятого плотника Лудовико перестроил помост, сделал его ниже. Папа Павел, прежде ни разу не заходивший в капеллу, чтобы не помешать Микеланджело, прослышал о его успехах и однажды, без всякого предупреждения, постучал в запертую дверь капеллы. Урбино открыл дверь и, увидя первосвященника, не мог его не впустить.

Микеланджело сошел с низенького своего помоста, приветствуя папу Павла и его церемониймейстера Бьяджо да Чезену самым сердечным образом. Папа постоял минуту, оборотясь лицом к алтарной стене, затем, не сводя с нее глаз и с трудом сгибая больные ноги, двинулся с места. Дойдя до алтаря, он опустился на колени и стал горячо молиться.

Бьяджо да Чезена стоял недвижно и горящими глазами смотрел на «Страшный Суд». Павел поднялся с колен, осенил крестным знамением Микеланджело, а потом и его фреску. По щекам его катились слезы гордости и смирения.

– Сын мой, ты создал вещь, которая прославит мое царствование.

– Полное бесстыдство, – сказал, словно выплюнул, Бьяджо да Чезена.

Папа Павел смолк, пораженный.

– Совершенно безнравственная фреска! Я не в силах отличить тут святых от грешников. Здесь только сотни голых людей, выставляющих свои срамные места. Чистый позор!

– Вы считаете человеческое тело позорным? – спросил Микеланджело церемониймейстера.

– В бане это годится. Но в папской капелле – нет! Это же настоящий скандал!

– Скандал будет только в том случае, если ты, Бьяджо, вздумаешь его устроить, – твердо сказал Павел. – В день Страшного Суда мы все предстанем перед господом голыми. Сын мой, как я могу выразить тебе мою величайшую благодарность?

Микеланджело умиротворяюще взглянул на церемониймейстера и пытался протянуть ему руку: наживать врагов своей фрески он не хотел. В ответ на это Бьяджо да Чезена сказал ему с угрозой:

– Придет день, и твоя кощунственная роспись будет уничтожена, как ты уничтожил ради нее прекрасную работу Перуджино.

– Пока я жив, этого не будет! – гневно вскричал папа Павел. – Я отлучу от церкви каждого, кто только посмеет тронуть этот шедевр!

Папа и церемониймейстер ушли. Микеланджело стоял, потирая грудь, мучительно занывшую под левым соском. Он велел Урбино замесить свежей штукатурки и покрыть ею пустое место внизу стены, в крайнем углу справа. Как только Урбино сделал свое дело, Микеланджело принялся писать карикатуру на Бьяджо да Чезену. Он представил его судьей в царстве Аида, с ослиными ушами, чудовищная змея обвивала нижнюю часть его тела; в лице было убийственное сходство с церемониймейстером: тот же заостренный нос, те же тонкие, как бы обтягивающие клыки, губы. Микеланджело знал, что это не очень-то достойный способ мести, но как иначе мог отметить художник?

Слух о карикатуре каким-то образом проник в Ватикан. Бьяджо да Чезена потребовал нового осмотра фрески.

– Вы видите, святой отец, – вопил церемониймейстер, – слухи были верны! Буонарроти вставил меня в фреску. И нарисовал какую-то омерзительную змею, где должны быть мои сокровенные места.

– Это взамен одежды, – ответил Микеланджело. – Я же знал, что вы будете против того, чтобы вас показывали голым.

– Поразительное сходство! – заметил папа, в главах его играли лукавые искорки. – А разве ты не говорил, Микеланджело, что портретное сходство тебе не удается?

– Это было какое-то озарение, святой отец.

Бьяджо да Чезена приплясывал, судорожно переступая с одной ноги на другую, словно бы на адском огне поджаривали его самого, а не бесплотное его изображение.

– Святой отец, прикажите ему, пусть он уберет меня с фрески!

– Убрать из ада? – изумленно посмотрел папа на церемониймейстера – Если бы он поместил тебя в чистилище, я приложил бы все старания, чтобы тебя вызволить оттуда. Но ты прекрасно знаешь, что из ада исхода нет"

Ирвинг Стоун "Муки и радости"

[joseph]

Кого Вы называете хозяином?

Папу

[Маричка]

Кому Мефистофель помешал? И я ни разу не встречала человека, религиозные чувства которого может оскорбить - ну скажем пьеса, скульптура, картина, высказывание и тд. Оскорбить до такой степени, что надо разрушать. Мне кажется, что все "оскорбленные религиозные чувства" - это театр. Поза. Не верю.

[kajum]

Кому Мефистофель помешал?

Разве мало на свете всевозможных идиотов и "активистов" типа "Ентео"?.. И скорее всего не помешал, а дал легкую возможность попиариться, хотя бы и лишь в своем узком кругу ограниченных людей.

А так-то даже и в православных церквях черти в настенной росписи во всей красе фигурируют, на вполне законных канонических основаниях.

[Маричка]

так я про что. Театр и есть театр. Пьеса вот страшная, да.

[kajum]

Ну, нынче идут подобные пьесы куда как похлеще - в той же Пальмире, к примеру. Там скульптуры и памятники уничтожают вместе с искусствоведами и археологами, и не только.

И если разбивших "Мефистофеля" скорее всего в ближайшее время выловят и даже какой-нибудь штраф навесят, а то и закроют ненадолго, - то моральным уродам, резвящимися в Пальмире, в ближайшее время вряд ли что-либо помешает продолжить веселье.

Изменено 3 сентября, 2015 пользователем kajum

[Маричка]

Ну, нынче идут подобные пьесы куда как похлеще - в той же Пальмире, к примеру. Там скульптуры и памятники уничтожают вместе с искусствоведами и археологами, и не только.

И если разбивших "Мефистофеля" скорее всего в ближайшее время выловят и даже какой-нибудь штраф навесят, а то и закроют ненадолго, - то моральным уродам, резвящимися в Пальмире, в ближайшее время вряд ли что-либо помешает продолжить веселье.

 

А к чему Вы эти банальные вещи рассказываете?

[kajum]

А к чему Вы эти банальные вещи рассказываете?

Во-первых, тщимся посильно улучшить статистику данного форума на фоне царящего здесь гулкого запустения.

 

Во-вторых, пример с Пальмирой приведен в качестве аналогии и иллюстрации к теме ветки. Вот Вы писали:

И я ни разу не встречала человека, религиозные чувства которого может оскорбить - ну скажем пьеса, скульптура, картина, высказывание и тд. Оскорбить до такой степени, что надо разрушать.

А вот в Пальмире - водятся как раз именно такие люди, которые разрушают именно от оскорбленных чувств. И пристрелить-зарезать кого-нибудь запросто могут тоже от религиозных чувств. Руководство ихнее, конечно, люди более практичного склада - транспортабельные артефакты продают цивилизованному мировому сообществу, нетранспортабельные - взрывают не просто так, а при профессионально выставленных камерах, для получения нужной картинки. Но вот рядовые "муджахиды" - многие их них, по-видимому, орудуют вполне искренне, от души, с неподдельным религиозным рвением.

 

Ну а в третьих - просто весьма интересна реакция "Христианского мира" на эти "банальные вещи", творящиеся в Пальмире и не только в ней.

Изменено 4 сентября, 2015 пользователем kajum

[panpotworny]

Например, к голой статуе ночью подкравшись, надеть на неё парео (лучше бы платье средневековое, но это технически сложно).

Судя по позе на фотографии предоставленной Олегом-Михаилом, уместней оную тетку не одевать, а установить рядом фигуру акушерки только что принявшей младенца или даже передающей его счастливому папаше.

да, да, в одной руке младенец, в другой -- весло Изменено 4 сентября, 2015 пользователем panpotworny

[Маричка]

Во-первых, тщимся посильно улучшить статистику данного форума на фоне царящего здесь гулкого запустения.

Есть такое дело. Ну да - кризис, магнитные бури, жара etc.

А вот в Пальмире - водятся как раз именно такие люди, которые разрушают именно от оскорбленных чувств. И пристрелить-зарезать кого-нибудь запросто могут тоже от религиозных чувств. Руководство ихнее, конечно, люди более практичного склада - транспортабельные артефакты продают цивилизованному мировому сообществу, нетранспортабельные - взрывают не просто так, а при профессионально выставленных камерах, для получения нужной картинки. Но вот рядовые "муджахиды" - многие их них, по-видимому, орудуют вполне искренне, от души, с неподдельным религиозным рвением.

Вот это вряд ли. Если не брать оголтелых фанатиков, которым впору показаться профильному специалисту. Думаю, тут немного по другому это работает. Никаких оскорбленных чувств нет - просто следование некоему закону, неким правилам, существующим в подобных социальных группах. Сказано - разрушать, значит - разрушать, сказанно дескать то или это - оскорбляет чувства - значит надо оскорбиться, только не чувством оскорбиться, разумом оскорбиться. И поступать в соответсвии с законом на этот случай. Я еще раз говорю - не верю в реальную оскорбленность чувств. Театр, или может быть точнее - следование правилам. Ну как одно время правилом были в православии старушечьи юбки и особые интонации в голосе Эдакий образ смиренного-кающегося. Театр - конечно. Неписаные правила (мода) - да сто раз. Реальные чувства - да какой там? Игра в... с разной степенью вовлеченности.

Так и с Мефистофелем-бедолагой и оскорбленными чувствами. Имхо, разумеется. ИМХО - наше все

Ну а в третьих - просто весьма интересна реакция "Христианского мира" на эти "банальные вещи", творящиеся в Пальмире и не только в ней.

А какая тут может быть реакция, кроме негативной, на деструктивные действия неких маргинальных групп? И снова - любимое ИМХО.

Изменено 4 сентября, 2015 пользователем Маричка

[kajum]

Есть такое дело. Ну да - кризис, магнитные бури, жара etc.

Да нет, скорее - политика отсутствия политики. Которая сразу элиминирует 90% обсуждабельных тем. Ну а трындеть по десятому разу про способы раздачи Причастия и необходимость ношения косынок в костеле, вероятно, охочих нету.

Вот это вряд ли. Если не брать оголтелых фанатиков, которым впору показаться профильному специалисту.

Да как же их не брать-то, если они во-первых, сбегаются туда со всего света, во-вторых, их специально воспитывают, как там на месте, так и дистанционно через Интернет.

Думаю, тут немного по другому это работает. Никаких оскорбленных чувств нет - просто следование некоему закону, неким правилам, существующим в подобных социальных группах. Сказано - разрушать, значит - разрушать, сказанно дескать то или это - оскорбляет чувства - значит надо оскорбиться, только не чувством оскорбиться, разумом оскорбиться. И поступать в соответсвии с законом на этот случай. Я еще раз говорю - не верю в реальную оскорбленность чувств. Театр, или может быть точнее - следование правилам

Так ведь за это "следование некоему закону, неким правилам", в итоге на полном серьезе полагается рай с гуриями. Когда в этот "театр" заигрываются настолько, что начинают людей тысячами вырезать, яко еретиков и оступников - это все, по-Вашему, неискренне? Рабами и наложницами торгуют тоже чисто в рамках "театра"? Для отдельных джихад-туристов из Европы и США - возможно да, это просто игра, отпускная развлекуха. Но и ведь оттуда многие, судя по всему, едут из лучших идеалистических побуждений, строить исламский рай на Земле. Для местных же суннистких селюков (и не только местных, а и мигрирующих туда со всего БВ и из Африки), это все попросту нормальный раннесредневековый образ жизни, на фоне великого дела Священного Джихада. Ну а с разумом у рядомых там, по-видимому, зачастую туго... Уже когда-то вывешивал тут такой вот зажигательный видеосалям - https://molonlabe.liv....com/44190.html Скажете, солист на этих видео, вот этот самый Х.Беков из Нальчика, - он неискренен в своих чувствах? Отыгрывает на публику "театр, или может быть точнее - следование правилам"? Конечно, необходимость в "профильном специалисте", судя по видео, на момент съемки была вполне актуальна, - но глаголом-то он жжет вполне от души, неподдельно. А представляете, сколько подобных кадров сейчас в Ираке, Сирии, Ливии, в Афгане, в Африке?.. И не по крыивкам ховается, а на вольном воздухе орудует? "Театр", говорите? Ну так весь мир театр и люди в нем актеры. Однако "степень вовлеченности" в данном случае ну очень серьезная - и не только у рядовых, но и, видимо, у членов руководства, вплоть до самой верхушки, а также кураторов и спонсоров. Эмирский дом Катара и королевская фамилия СА - они разве лишь из меркантильно-практических соображений с шиитами, алавитами и прочими еретиками борются, и джихад спонсируют, где только могут?.. Искренние религиозные чувства тут ну совсем ни при чем?..

А какая тут может быть реакция, кроме негативной, на деструктивные действия неких маргинальных групп?

Эти "маргинальные группы" вообще-то говоря, огромные территории с миллионным населением контролируют, а госструктуры у них, как знающие люди говорят, работают четче и слаженней, чем в иных официальных государствах. И финансовых, военных и политических возможностей у них нынче поболее, чем у целого ряда европейских стран. А реакция, "кроме негативной", может быть весьма разноплановой - военной, политической, экономической... Для начала, "Христианский мир" мог бы прекратить материально поддерживать ИГ, а также надавить на своих добрых старых союзников - СА, Катар и Турцию, являющихся основными спонсорами салафитского терроризма, чтоб и они тоже не баловали. Перестать унавоживать почву, на которой взрастают столь чудные "социальные группы" вроде ИГ, Ан-Нусры, Боко-Харам, Талибан и т.д. и т.п.... И хотя бы не мешать тем, кто реально пытается воевать с ИГ и Ан-Нусрой. Ну а что мы видим вместо этого со стороны "христианских стран"?.. Изменено 4 сентября, 2015 пользователем kajum

[Маричка]

Каюм, я по большей части не про ИГИЛ, а про "казус Мефистофеля" говорила. А ИГИЛ - террористическая организация, со своей идеологией, "с венком и шлейфом".

А насчет христианских стран, христианского мира - да нет их. Разве что - Ватикан можно назвать христианской страной.

А думать за правительства - неблагодарная задача. Угробят они все шарик наш земной, рано или поздно. Но то таке.

[Neta]

Любопытный получился разговор в том же Питере. Имею в виду ту часть, что о Мефистофеле. Заодно и по католикам рикошетом. )

[Ana]

Мне понравился момент, примерно так:

-Вы, католичка, Вы в дьявола верите?

-Да, я же живу в России.

 

Можно ли нагляднее продемонстрировать первичность своей политической ориентации перед своим католичеством?

[Neta]

Там много кудесного. Мне понравилось, как Шевченко учил католичку, что ей запрещено читать.

[den]

С одной стороны плакаты типа «Церковь, знай свое место» не могут у меня вызывать ничего кроме отвращения и я не буду стоять и митинговать в толпе где подняты плакаты с таким содержанием.

А что в этом не так? Церковь не должна быть в каждой бочке затычкой и не должна лезть в другие сферы (например, в сферу бизнеса). Место Церкви — в душе, а не в банке или, скажем, школе или театре.