Итальянские вальденсы отказались принять извинения католиков

[Oleg-Michael]

Правда, на мой взгляд совершенно произвольная - если брать за исходную точку догматы, то почему именно католические, а не любые другие?

 

Со всей очевидностью, потому, что я - католик, а не "любой другой" и не экуменист! Зачем бы я стал брать за исходную точку чьи-то чужие догматы?

 

не остается никакого выхода, кроме как каждому держаться своего, но понимать, что другие люди не обязаны со мной соглашаться, и ждать такого явления Бога, которое разрешит все споры.

 

Первое (держаться своего) - несомненно, правильно в отношении католиков, и - субъективно - правильно в отношении "любых других", которые, конечно, не должны признавать возможную ошибочность своих представлений до тех пор, пока эта ошибочность не будет им ясна; второе же совершенно неверно, так как предполагает право заблуждения на существование, что не так.

[Neta]

Я тоже считаю, что во всей этой экуменической дипломатии никакого смысла нет :-).

 

 

Тогда и в миссии смысла нет?)

[n-vilonov]

Правда, на мой взгляд совершенно произвольная - если брать за исходную точку догматы, то почему именно католические, а не любые другие?

 

Со всей очевидностью, потому, что я - католик, а не "любой другой" и не экуменист! Зачем бы я стал брать за исходную точку чьи-то чужие догматы?

 

не остается никакого выхода, кроме как каждому держаться своего, но понимать, что другие люди не обязаны со мной соглашаться, и ждать такого явления Бога, которое разрешит все споры.

 

Первое (держаться своего) - несомненно, правильно в отношении католиков, и - субъективно - правильно в отношении "любых других", которые, конечно, не должны признавать возможную ошибочность своих представлений до тех пор, пока эта ошибочность не будет им ясна; второе же совершенно неверно, так как предполагает право заблуждения на существование, что не так.

 

1. Я имел в виду, что Вы ведь не родились католиком (даже если и были крещены в детстве, всё равно момент сознательного принятия наступает позднее). Значит, до какого-то момента эти догматы тоже были для Вас "чужими". А потом они Вам стали "своими". И, очевидно, в момент этого перехода у Вас были какие-то основания, не сводящиеся к тому, что сама РКЦ говорит об истинности своих догматов; ведь об истинности своих догматов говорят все, и даже не только христиане. Допустим, мусульманская умма тоже уверена в том, что ее догматы истинны.

 

2. Что значит "право заблуждения на существование"? Права бывают у людей, а не у суждений. Если Вы имеете в виду, что одно и то же суждение не может быть одновременно, в одном и том же отношении, заблуждением и истиной, Вы, разумеется, правы - и дело здесь не в "правах", а в чисто логической невозможности.

 

Но, коль скоро Вы применяете к суждениям термин "право", то следует вспомнить и о такой правовой норме, как презумпция невиновности. Любое суждение "имеет право" считаться истиной, или, по крайней мере, допустимой версией, до тех пор пока не доказано, что оно является заблуждением. А люди имеют право (уже без кавычек) считать свои взгляды истинными (или, по крайней мере, вероятными), до тех пор, пока не доказано, что эти взгляды ошибочны.

 

Говоря короче, Вы рассуждаете так, как будто уже было доказано, что взгляды Римской католической Церкви являются истинными, а любые другие - ошибочными. Но ведь это не так.

[Neta]

Для католиков - так.)

[n-vilonov]

Для католиков - так.)

 

Бесспорно, что у католиков, в их личном религиозном опыте, есть основания принимать то, что они принимают. А у христиан других конфессий в их религиозном опыте есть основания это не принимать, а принимать нечто другое. У меня, например, есть основания быть лютеранином А у людей других религий есть основания принимать свои религии. Я не оспариваю достоверности этих оснований - но вряд ли стоит называть их "доказательствами". "Доказательствами" обычно называется нечто общезначимое.

[Neta]

Ну, так вы же обозвали нас еретиками. Так что тут мы квиты.

Вопрос в том, почему последователи католика Мартина Лютера, пусть и отлученного, отказались от Предания Церкви.

[n-vilonov]

Ну, так вы же обозвали нас еретиками. Так что тут мы квиты.

Вопрос в том, почему последователи католика Мартина Лютера, пусть и отлученного, отказались от Предания Церкви.

 

Насколько я мог заметить, я никого не обзывал. Если мои слова звучат, как обзывательство, я охотно приношу свои глубочайшие извинения. Слова "ересь", "еретики", "еретическое сообщество", и т.п., можно использовать и без всякого оценочного, тем паче эмоционального наполнения. Лично я не испытываю никакой враждебности к католикам, но когда речь заходит об отношениях между конфессиями, бессмысленно делать вид, будто ни решений Тридентского собора, ни Книги согласия не было, или что содержащиеся там (о)суждения кем-то аннулированы.

 

Что касается Предания Церкви и лютеран, мы, кажется, уже обсуждали этот вопрос в другой теме, посвященной специально лютеранам. С лютеранской точки зрения, лютеране от апостольского Предания (в отличие от разнообразных преданий иного происхождения) никогда не отказывались.

[о.Олег]

Я тоже считаю, что во всей этой экуменической дипломатии никакого смысла нет :-).

 

 

Тогда и в миссии смысла нет?)

а в чём мисия, Наталю? Наверное я чего-то не понимаю, но для меня тоже, как говорит Олег-Михаил, "смысла нет" и для меня его нет именно потому, что не вижу мисии. Или что Вы имеете ввиду?

С уважением, о.Олег

[Oleg-Michael]

Тогда и в миссии смысла нет?)

 

Очевидно, наоборот. Как раз поняв, что нет смысла в экуменировании, мы и вернемся к необходимости миссии.

 

И, очевидно, в момент этого перехода у Вас были какие-то основания, не сводящиеся к тому, что сама РКЦ говорит об истинности своих догматов

 

Разумеется. (Я был крещен уже в возрасте около 20 лет и вполне сознательно; но то, что вы пишете, верно и для «урожденных» католиков). Прийти к сознательному принятию истинности христианского учения можно или сугубо интеллектуальным путем, или - поскольку человеческий разум в принципе затуманен вследствие греха, а некоторые вещи для него непостижимы в принципе - посредством некого мистического опыта, или же следуя за тем или иным нравственным и интеллектуальным авторитетом; на практике, конечно, почти во всех случаях два или три этих пути смешиваются друг с другом. Экуменизм - я сейчас употребляю это слово в «плохом» смысле, т. е. в том, в котором оно обычно употребляется в реальной жизни, а не в рафинированном смысле, приданном ему вероучительными документами Католической Церкви («сферический экуменизм в вакууме», который едва ли где-то встречается на практике) - предполагает, что мы должны признать равную ценность, с одной стороны, за своим духовным и интеллектуальным опытом, приведшим нас к полноте догматической истины, и за духовным и интеллектуальным опытом других, который их привел... к чему-то другому, скажем так. Как если бы встретились два математика, и один из них доказал с помощью формул, что 2x2=4, а другой - что 2х2=5, и мы должны были бы сказать, что оба они в равной степени замечательные ученые, а кто из них прав, это не важно. Тем более, что в понятии «пять» содержатся существенные элементы понятия «четыре» :-). Но проблема в том, что, с одной стороны, католик не может не только отрицать, что 2х2=4, но даже усомниться в этом, не став еретиком согласно определению в том числе и самого «современного», «пастырски ориентированного» и «экуменически открытого» Кодекса Канонического Права 1983 года (ересь есть отрицание или упорное сомнение в чем-либо, во что следует веровать «католической и божественной верой»). А с другой стороны - и подчеркивать, что 4 не равно 5 (а главное - что 2х2 не равно 5) как бы нельзя, поелику неэкуменично...

 

Если Вы имеете в виду, что одно и то же суждение не может быть одновременно, в одном и том же отношении, заблуждением и истиной, Вы, разумеется, правы - и дело здесь не в «правах», а в чисто логической невозможности.

 

О, многие наши экуменисты преодолели такую мелочь, как логическая невозможность чего-либо ! Но я имею в виду несколько иное. Когда само существование мнений, расходящихся с католической доктриной (т. е. с истиной), воспринимается как нечто благое, не противоречащее Божьей воле, проистекающее из естественного порядка вещей - люди, незнакомые с библейским текстом в оригинале, нередко «подтверждают» такой взгляд ссылкой на 1Кор.11:19, «надлежит быть и разномыслиям между вами» - это я не могу назвать приемлемым в рамках католических, да и просто вменяемых представлений о добре и зле.

 

Всё это, разумеется, не значит, что я призываю немедля повторить крестовый поход против вальденсов (прямо по адресу Рим, виа Фиренце, 38) или Варфоломеевскую ночь, которая, к слову, спасла Францию от гораздо более кровопролитной в перспективе войны с единоверной Испанией. В этом нет необходимости, поскольку в современных условиях это не приведет к желаемому результату, а скорее даже наоборот. Но и извиняться за то, что в свое время представлялось совершенно уместным и делалось с целью, которую я и сейчас вполне разделяю - даже если предпочитаю другие методы - не считаю правильным.

[Гость Harib]

Господи, избави мя всякаго неведения и забвения, и малодушия, и окамененнаго нечувствия» - говорится в одной из молитв Иоанна Златоуста. На мой взгляд, Папа Римский Франциск, который, посещая храм вальденсов в Турине, попросил у них прощения, стоит ближе к Иоанну Златоусту, чем те вальденсы, которые проявили окаменненое нечувствие к извинениям Папы.

Что же касается неведения и забвения, то не надо забывать, что итальянская Реформация существенно отличалась от Реформации в Северной Европе.

[Гость Harib]

Я так думаю, что подобные заявления Святым Престолом делаются исходя из Декрета об экуменизме, а не из соображений "простите, что мы не могли спасти ваши души евангельским путем, потому просто вас сожгли".

Если копнуть суть проблемы, то встает вопрос: что делать с еретиками? Молиться о врагах истины, как предлагали одни, или «жечи и вешати», как предлагали другие.

[Amtaro]

встает вопрос: что делать с еретиками?

======

Отлучать от Церкви, если упорствуют в ереси. И продолжать объяснять им их заблуждения.

[Гость Harib]

встает вопрос: что делать с еретиками?

======

Отлучать от Церкви, если упорствуют в ереси. И продолжать объяснять им их заблуждения.

 

 

Позвольте ответить цитатой из одной статьи Сергея Аверинцева, а Сергей Сергеевич Аверинцев – это явление не только в российской, но и в мировой культуре.

 

« Мы знаем, что в средние века не всякий, кого не привлекало занятие охотника на еретиков, непременно сам был еретиком или хотя бы сочувствовал еретической доктрине; встречались, хотя бы в меньшинстве, люди, искренне принимавшие догматы церкви как истину, но не принимавшие насилия как метода борьбы за эту истину и советовавшие оставлять спорные вопросы до суда Божия. Еще Исаак Ниневийский, сирийский отшельник VII века, учил иметь «сердце милующее», которое «не может вынести или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварию», а потому со слезами молится, между прочим, и «о врагах истины», то есть о неверных и еретиках; такое расположение сердца, приближающее, по словам Исаака, к Богу, явно препятствует тому, чтобы с легким чувством предавать инакомыслящих проклятию. И позднее некоторые учители полагали, что проклинать заблуждающихся — занятие не совсем христианское («…не достоит никого же ненавидети, или осужати, ниже невернаго, ниже еретика»); другие подчеркивали, что это дело, во всяком случае, не монашеское («…аще и подобает судити или осужати еретики или отступники, но царем, и князем, и святителем, и судиям земским, а не иноком, иже отрекошась мира и всех яже в мире, и подобает им точию себе внимати, и никого же не осужати…»)»

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Harib

[n-vilonov]

Экуменизм - я сейчас употребляю это слово в «плохом» смысле, т. е. в том, в котором оно обычно употребляется в реальной жизни, а не в рафинированном смысле, приданном ему вероучительными документами Католической Церкви («сферический экуменизм в вакууме», который едва ли где-то встречается на практике) - предполагает, что мы должны признать равную ценность, с одной стороны, за своим духовным и интеллектуальным опытом, приведшим нас к полноте догматической истины, и за духовным и интеллектуальным опытом других, который их привел... к чему-то другому, скажем так. Как если бы встретились два математика, и один из них доказал с помощью формул, что 2x2=4, а другой - что 2х2=5, и мы должны были бы сказать, что оба они в равной степени замечательные ученые, а кто из них прав, это не важно. Тем более, что в понятии «пять» содержатся существенные элементы понятия «четыре» :-).

 

 

Разумеется, никто не должен признавать равную ценность своего опыта, и опыта каких-то других людей, приводящим к существенно другим выводам. Это просто невозможно, и требовать этого было бы абсурдно. Речь идёт о другом - если угодно, о специфике религиозного опыта.

 

Тот "опыт", о котором мы обычно говорим, что в житейской практике, что в науке - это опыт действия; другими словами, опыт, существующий в контексте человеческой деятельности. Опыт, о котором мы способны говорить, который мы можем обсуждать друг с другом - это не некий "первичный материал" органов чувств, а определенные состояния, "положения вещей" (речь идет о "положениях вещей" как в физической природе, так и в чисто умозрительной сфере), которые мы способны выделять из потока восприятий, как-то фиксировать, и, за счёт этого, отличать одно положение вещей от другого. Не умея их выделять и различать, мы не могли бы о них и говорить. А различение - это уже некоторая деятельность, хотя в большинстве случаев чисто умозрительная.

 

Из того, что опыт есть категория деятельности, вытекают принятые у нас, у людей, способы проверки суждений. Если я утверждаю, что некоторое положение вещей связано с другим положением вещей таким-то и таким-то образом, значит, этот опыт был мной выявлен и зафиксирован с помощью каких-то действий. Значит, эти действия, в принципе, можно повторить. Раз я об этих действиях могу рассказать, значит, их повторить, и проверить мой опыт могут и другие люди. На этом основана экспериментальная проверка.

 

Помимо экспериментальной проверки, мы также можем применять к опыту, данному в человеческой деятельности, логику и математику. Допустим, некое положение вещей мной зафиксировано и обозначено, как A, а другое, отличное от него - зафиксировано и обозначено, как B. Если я, после этого, начну утверждать, что, хотя я не меняю исходные обозначения, положение вещей A не отличается от положения вещей B, моя речь, просто напросто, перестанет соотноситься с теми определенными положениями вещей, о которых она, вроде бы, говорит. То есть, она лишится смысла, станет абсурдом, бессмыслицей (если только дополнительные пояснения не выявят, что на самом деле здесь некая метафора, и речь идет не об A и не о B, а о чём-то третьем). Отталкиваясь от этих исходных тождеств, мы можем строить разнообразные системы тавтологий, которыми и являются, в последнем счёте, и логика, и математика.

 

Однако к религиозному опыту всё сказанное выше не применимо.

 

Какими бы эмоциями он ни сопровождался, и вне зависимости от того, связан ли он с какими-то особыми образами, "видениями", и т.д., и т.п., религиозный опыт (по крайней мере, в развитых "мировых" религиях) - это всегда опыт глубочайшей и безусловной зависимости от Бога (опять же вне зависимости от того, какие конкретно слова человек использует, чтобы Бога обозначить), опыт смирения, опыт слушания. Можно сказать, что это опыт претерпевания, а не опыт действия.

 

Никаких человеческих действий, которые можно было бы воспроизводить, производя определенный результат, в этом опыте нет. Бог - это не "положение вещей", которое человек мог бы выделить из потока восприятий и как-то фиксировать, потому что Он всё объемлет, ничем не ограничен, ни от чего не зависит.

 

Выделять и фиксировать можно только элементы личной истории человека, приводящей его к странной, даже нелепой для наблюдателя-агностика ситуации - когда этот человек умолкает, чтобы дать путь действию неописуемой и неопределимой реальности, именуемой "Бог", на Бога возлагает надежду, Богу молится, и т.п.

 

Иначе говоря, логике и проверке подлежат гипотезы в таких сферах, как социология религии и психология религии. Подлежат логике и могут подвергаться критике на основе фактов (но, конечно, не экспериментальной проверке) различные истории веры. Но вот само объективное содержание веры, несмотря на свою абсолютную внутреннюю достоверность, никакими человеческими действиями проверено быть не может.

 

Таким образом, никакого способа доказать истинность суждения, вытекающего из моего религиозного опыта, не существует (если только речь идет не о доказательстве людям, получившим опыт, сходный с моим). У людей просто нет таких методов. У одних людей один опыт, а у других - другой. Дальше этого мы никуда не продвинемся.

 

При этом речь ни в коем случае не идет о том, чтобы "признавать равноценность" своего опыта и опыта других людей. Оценка чего-либо подразумевает, что предмет, подлежащий оценке, мне дан. Если я сравниваю два предмета, это значит, что оба предмета мне даны. Но опыт другого человека мне не дан, поэтому сравнивать его со своим опытом я не могу.

 

Речь идет не о сравнении разных опытов, а о сравнении людей. Если я признаю, что другой человек, как и я, в силу нашей общей природы, в принципе способен получать религиозный опыт (опыт предстояния Богу, опыт богообщения, и т.п.), значит я должен теоретически допускать возможность, что его опыт верен (а мой нет).

 

При этом никакой практической возможности следовать не своему опыту, а его опыту, у меня нет - ведь его опыт мне всё равно не дан. Поэтому в религиозных вопросах оптимальный способ поведения - следовать тому, что сам считаешь истиной, но другим людям не препятствовать следовать тому, что считают истиной они, чтобы "не оказаться и богопротивниками" (Деян. 5:39).

[Oleg-Michael]

Молиться о врагах истины, как предлагали одни, или «жечи и вешати», как предлагали другие.

 

Здесь нет противоречия. Т. е., конечно, насилие во имя истины может иметь своим результатом ответное ожесточение против нее и, значит, помешать обращению еретиков (но надо заметить, что - исторически - если не брать ситуации, когда "хочу отнять у соседа корову, напишу на него в инквизицию" - мы прибегали к насилию главным образом там, где ересь угрожала общественному порядку; это и Лютер одобрил бы - и одобрял, в отношении мятежных анабаптистов). Опять же, неким родом насилия является и представление неопровержимых аргументов на интеллектуальном уровне, и даже ссылки на общепризнанные авторитеты (и экуменисты обычно относятся к этому негативно: найти у св. Василия цитату в обоснование "filioque" или использовать св. Иоанна Златоуста в защиту Римского Примата - или, в случае с протестантами, предъявить россыпь евангельских ссылок на "второканонические" книги - разве это экуменично?) Но в итоге отвергается также и молитва; ведь идеалом экумениста является поиск таких формулировок, которые все - и католики, и некатолики - могли бы в равной степени произносить "едиными устами", даже если каждый вкладывает в них свой собственный, отличный от других смысл. Это касается и бесчисленных "совместных деклараций", но не в последнюю очередь - и форм литургической (а под ее влиянием и частной) молитвы. Сравните, например, молитву об обращении еретиков, читаемую в Страстную Пятницу в традиционном латинском обряде ("Помолимся также и о еретиках и схизматиках, чтобы Бог и Господь наш избавил их от всех их заблуждений и благоволил вновь призвать их к святой Матери, Католической и Апостольской Церкви... Всемогущий вечный Боже, всех спасающий и никому не желающий погибели, воззри на души, обманутые дьявольской хитростью, дабы они, освободившись от всякого порока ереси, исправили заблудшие сердца и вернулись к единству Твоей истины") - с "молитвой о единстве христиан" нового миссала. Эта вторая настолько абстрактна, что ее вполне мог бы прочесть и вальденс, и мормон, и растафарианин.

 

значит я должен теоретически допускать возможность, что его опыт верен (а мой нет). [...] Поэтому в религиозных вопросах оптимальный способ поведения - следовать тому, что сам считаешь истиной, но другим людям не препятствовать следовать тому, что считают истиной они, чтобы "не оказаться и богопротивниками" (Деян. 5:39).

 

Ну да, вот это и есть то самое "упорное сомнение", которое включено в понятие ереси.

[n-vilonov]

Опять же, неким родом насилия является и представление неопровержимых аргументов на интеллектуальном уровне, и даже ссылки на общепризнанные авторитеты (и экуменисты обычно относятся к этому негативно: найти у св. Василия цитату в обоснование "filioque" или использовать св. Иоанна Златоуста в защиту Римского Примата - или, в случае с протестантами, предъявить россыпь евангельских ссылок на "второканонические" книги - разве это экуменично?.

 

значит я должен теоретически допускать возможность, что его опыт верен (а мой нет). [...] Поэтому в религиозных вопросах оптимальный способ поведения - следовать тому, что сам считаешь истиной, но другим людям не препятствовать следовать тому, что считают истиной они, чтобы "не оказаться и богопротивниками" (Деян. 5:39).

 

Ну да, вот это и есть то самое "упорное сомнение", которое включено в понятие ереси.

 

1. Разумеется, использование неопровержимых аргументов - это не насилие. Такое использование слова "насилие" лишает его какого-либо определенного смысла вообще. При этом (раз уж к слову пришлось) не могу не спросить: почему наличие евангельских ссылок (и, добавлю, достаточно прозрачных аллюзий, вроде Мф. 22:21) на "второканонические книги" - это аргумент против протестантов? Разве протестанты когда-либо отрицали, что, по крайней мере, значительная часть этой литературы весьма поучительна, благочестива, полезна "для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (что, однако, ещё не делает её частью библейского канона)?

 

2. Не совсем понял Вашу мысль. Что именно является "упорным сомнением" в моих словах, которые Вы цитируете? То, что я теоретически (то есть, в порядке дискуссии и в контексте отношения к оппонентам) допускаю возможность, что я ошибаюсь, а, допустим, Вы правы? Или что я теоретически допускаю возможность, что заблуждаемся мы оба, а правы, допустим, баптисты, а то и вовсе не христиане, а какие-нибудь кришнаиты?

[Гость Harib]

.... конечно, насилие во имя истины может иметь своим результатом ответное ожесточение против нее и, значит, помешать обращению еретиков...

Позвольте уточнить: насилие вынуждает сильных духом людей идти на мученичество, а других, более слабых духом, принимать новую веру. Что же выигрывает Ваша вера, если Вы набираете себе сторонников из числа людей слабым духом?

 

Русский поэт А.К. Толстого был противником насилия,

"Не влезешь силой в совесть никому,

И никого не вгонишь в рай дубиной."

 

 

Однажды, в голодный год к священнику пришел иноверец, попросил оказать помощь и заявил, что готов стать христианином. Священник ему ответил: «Прими от меня то, что я могу тебе дать, а перемене веры мы поговорим с тобой в более лучшее время»

 

 

 

[Дмитрий]

Что касается формы, то она мне резко не нравится, но традиционно считается что вопрос жить/умереть много более значимый чем вопрос о физическом способе этого "умереть". Не уверена что согласна. Психологически мне кажется, что способ казни может быть важнее факта казни, но это дискуссионный вопрос. Формы казней определяются культурой общества в целом. Т е нам нужно определиться с отношением к факту казни - если это допустимо, то тогда уместно обсуждать способ, если не допустимо, то совершенно неважно каким способом.

 

Форма казни для меня важнее факта казни. Но если ставится цель сломать порочную волю человека, ведущую его в ад, то одной только угрозой смерти этого не добьёшься. Другое дело, что неотрекшийся становится для свидетелей святым мучеником. Поэтому, казнить на всякий случай нужно и свидетелей казни, то есть, вообще всех. Во избежание распространения ереси. Погубила нас в своё время половинчатость (как до этого и римлян). Нужно было, как мусульмане, вообще всех вырезать - пошли бы в Рай, а так не факт.

[Oleg-Michael]

1. Разумеется, использование неопровержимых аргументов - это не насилие. Такое использование слова "насилие" лишает его какого-либо определенного смысла вообще.

 

Отчего же? Неопровержимый аргумент и двуручный топор имеют между собою то общее, что их употребление не предполагает для противной стороны возможности "остаться при своих". Вот и кардинал Ньюмен пишет (не будучи еще ни кардиналом, ни вообще католиком): "it is as absurd to argue men, as to torture them, into believing" ("заставить человека верить аргументами - столь же абсурдно, сколь пытками"). Впрочем, со временем с Ньюменом случилось именно это - аргументы, конечно же, а не пытки - и результат уже не казался ему абсурдным.

 

Нужно заметить, правда, что подлинно неопровержимый аргумент действует только при том условии, что все участники дискуссии (а) интеллектуально честны и (б) следуют непогрешимой логике - при том, что последнее вообще на практике не встречается: человеческий разум в принципе поврежден вследствие первородного греха.

 

При этом (раз уж к слову пришлось) не могу не спросить: почему наличие евангельских ссылок (и, добавлю, достаточно прозрачных аллюзий, вроде Мф. 22:21) на "второканонические книги" - это аргумент против протестантов? Разве протестанты когда-либо отрицали, что, по крайней мере, значительная часть этой литературы весьма поучительна, благочестива, полезна "для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (что, однако, ещё не делает её частью библейского канона)?

 

Эта тема достойна отдельной ветки на форуме, но, видимо, поскольку нигде в Библии не содержится никаких указаний на состав ее канона, мы можем судить о нем по тому, какие книги считали боговдохновенными первые поколения христиан - и раз апостолы цитируют без разбора и прото-, и второканонические тексты, то имеет смысл заключить, что они не делали различия между первыми и вторыми.

 

2. Не совсем понял Вашу мысль. Что именно является "упорным сомнением" в моих словах, которые Вы цитируете? То, что я теоретически (то есть, в порядке дискуссии и в контексте отношения к оппонентам) допускаю возможность, что я ошибаюсь, а, допустим, Вы правы? Или что я теоретически допускаю возможность, что заблуждаемся мы оба, а правы, допустим, баптисты, а то и вовсе не христиане, а какие-нибудь кришнаиты?

 

И то, и другое; собственно, я не вижу принципиальной разницы между тем, чтобы допустить, к примеру, что таинство елеопомазания не установлено Христом - и тем, что Творец сошел на землю в виде пастуха с синим лицом. То есть теоретически я могу допустить что угодно, в рамках некой игры ума - но есть ли смысл строить какие-то рассуждения на предпосылках, которые заведомо неверны?

[n-vilonov]

1. Разумеется, использование неопровержимых аргументов - это не насилие. Такое использование слова "насилие" лишает его какого-либо определенного смысла вообще.

 

Отчего же? Неопровержимый аргумент и двуручный топор имеют между собою то общее, что их употребление не предполагает для противной стороны возможности "остаться при своих". Вот и кардинал Ньюмен пишет (не будучи еще ни кардиналом, ни вообще католиком): "it is as absurd to argue men, as to torture them, into believing" ("заставить человека верить аргументами - столь же абсурдно, сколь пытками"). В

 

При этом (раз уж к слову пришлось) не могу не спросить: почему наличие евангельских ссылок (и, добавлю, достаточно прозрачных аллюзий, вроде Мф. 22:21) на "второканонические книги" - это аргумент против протестантов? Разве протестанты когда-либо отрицали, что, по крайней мере, значительная часть этой литературы весьма поучительна, благочестива, полезна "для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (что, однако, ещё не делает её частью библейского канона)?

 

Эта тема достойна отдельной ветки на форуме, но, видимо, поскольку нигде в Библии не содержится никаких указаний на состав ее канона, мы можем судить о нем по тому, какие книги считали боговдохновенными первые поколения христиан - и раз апостолы цитируют без разбора и прото-, и второканонические тексты, то имеет смысл заключить, что они не делали различия между первыми и вторыми.

 

2. Не совсем понял Вашу мысль. Что именно является "упорным сомнением" в моих словах, которые Вы цитируете? То, что я теоретически (то есть, в порядке дискуссии и в контексте отношения к оппонентам) допускаю возможность, что я ошибаюсь, а, допустим, Вы правы? Или что я теоретически допускаю возможность, что заблуждаемся мы оба, а правы, допустим, баптисты, а то и вовсе не христиане, а какие-нибудь кришнаиты?

 

И то, и другое; собственно, я не вижу принципиальной разницы между тем, чтобы допустить, к примеру, что таинство елеопомазания не установлено Христом - и тем, что Творец сошел на землю в виде пастуха с синим лицом. То есть теоретически я могу допустить что угодно, в рамках некой игры ума - но есть ли смысл строить какие-то рассуждения на предпосылках, которые заведомо неверны?

 

1. Напротив, насилие оставляет возможность ответить на него насилием же (и ответное насилие, в этом случае, вполне оправданно). Неопровержимый аргумент, по определению, не дает возможности ответить на него другим аргументом (иначе он не является неопровержимым). Но, при этом, аргументы, будь-то опровержимые или неопровержимые, не нарушают свободу человека следовать тому, к чему его призывает его собственный разум и собственная совесть, а насилие - если не нарушает (во многих случаях можно избрать мученичество), то, как минимум, очень сильно затрудняет пользование этой свободой.

 

2. Подозреваю, что включение второканонических книг в канон Писания не было единодушным мнением ранней Церкви. В противном случае, они были бы (например) вот в этом списке .

 

3. Весь вопрос в том, откуда следует, что идеи баптистов или кришнаитов "заведомо" неверны. То есть, с тем, что они неверны, я согласен. Но вопрос не о самом выводе (учение X верно, а учение Z ошибочно), а о тех основаниях, которые позволяют к этому выводу придти.

Изменено 2 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[Oleg-Michael]

Напротив, насилие оставляет возможность ответить на него насилием же

 

О! Это смотря какое насилие (в первом случае). Если реципиент еще может чем-то ответить - значит, это еще так себе насилие :-).

 

По второканоническим книгам - если угодно, можно создать отдельную ветку для дискуссии.

 

Весь вопрос в том, откуда следует, что идеи баптистов или кришнаитов "заведомо" неверны.

 

Не понимаю, почему этот вопрос встаёт.

[n-vilonov]

Напротив, насилие оставляет возможность ответить на него насилием же

 

О! Это смотря какое насилие (в первом случае). Если реципиент еще может чем-то ответить - значит, это еще так себе насилие :-).

 

По второканоническим книгам - если угодно, можно создать отдельную ветку для дискуссии.

 

Весь вопрос в том, откуда следует, что идеи баптистов или кришнаитов "заведомо" неверны.

 

Не понимаю, почему этот вопрос встаёт.

 

Такого насилия, на которое вообще ничем нельзя ответить, в истории ещё не было. Правда, ответ приходит не сразу, не всегда от непосредственных реципиентов, не всегда непосредственным исполнителям, и т.п.

 

По поводу второканонических книг - на Ваше усмотрение.

 

А вопрос об основаниях, на которых мы приходим к тем или иным религиозным убеждениям, важен как раз потому, что если одна сторона считает, что она заведомо обладает истиной, а другая сторона заведомо заблуждается, ни о каком диалоге между ними, кроме основанного на насилии, не может быть и речи. Самое лучшее, что здесь может быть - холодный мир, соблюдаемый при таком соотношении сил, когда ни одна из сторон не имеет возможности воевать и победить.