Бабушки и внуки

[Наталия]

Я выросла в обществе, где бабушки занимаются внуками и это считается нормальным и естественным.

А потом я попала в общество, где, как упомянутый в другой теме Комаровский заметил, что у нас он видит бабушек с внуками, а на западе гуляющих и живущих для себя и это считает более нормальным и правильным.

 

Это не имеет распространения по причинам:

• 
  Бабушки на ровне с дедушками пахали всю жизнь света белого не видя и наконец-то хотят «пожить». Сами они с детьми не сидели, это поколение «освобождённых женщин», которые пошли работать. До 1965 года требовалось письменное согласие мужа на то, чтобы женщина работала, до 70 годов женщины не работали, а после стали почти все работать наравне с мужчинами. С детьми не сидели и не очень хорошо знают, как с ними обращаться.
  
• 
  Дети не желают, чтобы родители вмешивались хоть как-то в воспитание их детей. Детей заводят не ранее 30 лет и уже знают, что хотят от детей.
  По этой причине бывает так, что бабушки присматривают за внуками за деньги, заключив контракт с собственным ребёнком и его сожителем/супругом. Так более ответственно, да и не заставляют бабушку бесплатно работать. Независимость между поколениями тут просто потрясающая.
  

С 3 лет все дети поступают в дет сад и там есть приём до и после дет сада, а дет. Сады имеют одинаковые со школой часы. Декрет заканчивается в 10 недель, после этого младенец поступает принимающей у себя на дому няне или в ясли, которых крайне мало. Сделано всё, чтобы женщина работала наравне с мужчиной.

.

Если окунуться в историю, то французское общество состояло из двух слоёв: буржуазия и простолюдины.

Женщины буржуазного слоя своими детьми никогда не занимались, у них до 4 дет были кормилицы, которых как правило отправляли в дом кормилицы в деревню. Так было у Святой Терезы Малой, которая жила в деревне у кормилиц до 4 лет. В королевских и очень богатых семьях кормилицу брали жить при дворце.

Простолюдины не имели возможности заниматься детьми, они либо работали на хозяев. Крестьяне работали в поле, крестьянки кормили грудью прямо в поле, младенцев клали в сено. Однако в сельской местности детьми и внуками всё-таки занимались и даже сейчас иногда встречается, что в сельской местности бабушки занимаются внуками.

 

Когда я говорю тут, что для бабушки сидеть с внуками нормально и естественно, на меня очень странно смотрят и спрашивают, откуда это пошло...

Вот и мне самой интересно, откуда у нас это? Когда это началось? Где получает большее распространение: в городе или деревне?

[wannie]

Ну вообще, ИМХО, ничего особо прекрасного в том, что бабушки занимаются детьми больше, чем родители - нет.

 

В деревнях русских бабы всегда работали, но там бабушки не "занимались" - а совсем дряхлые и старые обычно оставались дома в то же время, что и дети. Особый "присмотр" - не полагался.

 

Есть в России категория бабушек - которые в свое время купились на коммунистическую пропаганду, сдавали ребенка в ясли с пары месяцев - и материнства недополучили. А после многие властно забирали внуков себе, дабы дать детям возможность "пожить для себя" - но на деле воспитывали внуков, как собственных детей. У меня родили пара подруг - и бабушки выражали такую готовность помогать с внуками, но вдруг оказалось, что с детьми они обращаться не умеют совсем - и помощи нет совсем. И внуки бабушек хоронили с таким стрессом, как хоронят родителей...

 

Есть и адекватные бабушки, которые ребенка не хотят сделать своим, но готовы помочь. Но тут опять же - Вы же пишите, что во Франции не "трясутся" над детьми? Ну а с какой стати трястись над взрослыми детьми или внуками? Хотя у нас многие помогают. Но - не "вместо сада или няни" - это уже не помощь, это работа. Но вот посидеть в выходные, взять на ночь раз в год, забрать из школы в случае форс-мажора и если нет у бабушки более важных дел - то пожалуйста. Я более чем благодарна.

[Наталия]

Да, во Франции над детьми не трясутся совсем, а ко взрослым детям относятся, как к совершенно независимым взрослым людям постепенно начиная с подросткового возраста. Здешнее воспитание заключается в том, чтобы сделать совершенно самостоятельное и совершенно независимое существо как можно раньше. С другой стороны, когда заводят детей, знают, что полагаться можно только на себя. А у нас трясутся над детьми, даже взрослыми. Сколько раз видела, что мать над сыночком трясётся, а сыночек пенсионного возраста или почти почти пенсионного...У меня много таких знакомых, да и сегодня посмотрела вот это, такое отношение к сыну не исключение, а к внуку как раз исключение https://www.1tv.ru/pr...or/vypusk/23078 Но это другое, над маленьким ребёнком (не будем обсуждать исключения, когда ребёнка кто-то где-то оставляет) трясутся мамы и бабушки, сдувают пылинки, стерилизуют жильё, где находится младенец, кутают и чрезмерно балуют, порой бывают конфликты на этой почве.. То, что Вы пишете: бабушки воспитывают как собственных детей, я согласна, у нас очень рано рожали и жили для себя, а бабушки воспитывали внуков. Я тоже воспитывалась во многом у бабушки хотя меня мама родила в 30 лет. Сейчас она относится как родной человек к моим детям хотя воспитываем мы и тоже, как мы не трясёмся над детьми. Кстати бабушка тоже не трясётся, нам в этом повезло. Но мне всё-таки интересно, как получилось, что у нас, где ни дворяне, ни крестьяне с детьми не сидели, получился в советский период, где женщины работали, такой феномен. Прежде всего разница в раннем выходе женщин на пенсию, мне кажется. Это не только нонсенс и почти нигде не существует, чтобы женщины раньше на пенсию выходили и могли иметь такой маленький стаж, что им позволяет сидеть с внуками, а родителям экономить на нянях. Но они и сами согласны меньше работать, хуже карьеру, но чтобы заниматься внуками. В моё время даже сетовали, что в 45-50 лет на пенсию не выходят, что 55 слишком поздно. Тут надо 42 года стаж для пенсии и возраст не менее 62 лет. Но и бабушками становятся не ранее 60 лет. При этом нет такого явления. Откуда у нас этот феномен? Изменено 25 июля, 2014 пользователем Наталия

[Neta]

Ну, какой же это феномен? Обыкновенный уклад жизни патриархальной семьи. Просто должны быть разумные пределы бабушко-дедушкиной опеки. Мне кажется, те дети, у которых были хорошие бабушки более добры, чем остальные. Я вот о себе не могу сказать, что я хорошая бабушка. Во всяком случае, не классическая.

[Наталия]

Ну, какой же это феномен? Обыкновенный уклад жизни патриархальной семьи. Просто должны быть разумные пределы бабушко-дедушкиной опеки. Мне кажется, те дети, у которых были хорошие бабушки более добры, чем остальные. Я вот о себе не могу сказать, что я хорошая бабушка. Во всяком случае, не классическая.

А что значит классическая, а я признаться при слове бабушка о Вас думаю в числе первых. Патриархальная семья смотря какая. Мой муж вырос в той среде, где семьи патриархальные, но раньше, когда жизнь была другая, детьми занимались кормилицы и няни, а не мамы и бабушки. Сейчас такое невозможно, женщины работают, дети как у всех, не с бабушками. Хотя бабушки могут брать на каникулы, такое тут бывает. У нас такого нет, мои дети совсем без их внимания вырастают. Мне кажется должна быть золотая середина, когда отношения родственные, но не слишком навязчивые.

[Neta]

Я крестьянского происхождения. В моем понимании, настоящая бабушка,которая все успевает: хлеб печет, носки вяжет, корову доит, уроки проверяет, читает или рассказывает внукам сказки, выслушивает детские секреты. У меня была именно такая бабушка. А я нет, не такая. Хотя хлеб пеку.

[Наталия]

Я крестьянского происхождения. В моем понимании, настоящая бабушка,которая все успевает: хлеб печет, носки вяжет, корову доит, уроки проверяет, читает или рассказывает внукам сказки, выслушивает детские секреты. У меня была именно такая бабушка. А я нет, не такая. Хотя хлеб пеку.

Вы от неё не многим отличаетесь. значит для крестьянского происхождения естественно и нормально внуками заниматься? Но это должно быть только среди зажиточных крестьян такое было возможно (у меня предки по линии отца из зажиточных крестьян), но мной как раз занималась моя бабушка дворянского происхождения (другая умерла до моего рождения). А в основной массе свой крестьянам просто некогда было детьми заниматься, слишком много работали. Какова роль советского периода в данном вопросе, конкретно после войны? Бабушки выходили на пенсию и были свободны, менталитет патриархальный и т.п. Других объяснений не вижу пока. Хотя патриархальность как раз и объясняет то, что бабушки себя считают вправе указывать взрослым детям и относиться к внукам, как к собственности. Стало быть тут патриархальный устой удалось победить. Такого тут нет, но и помощи нет, есть независимость. Стало быть революция, к которой я отношусь очень отрицательно, что-то всё-таки положительное дала. Изменено 25 июля, 2014 пользователем Наталия

[wannie]

Наталья, наоборот. У зажиточных крестьян была возможность у матери заниматься детьми. У бедняков - мать в поле. Бабушки в деревне не были свободны НИКОГДА. ну невозможно быть свободной, если есть корова, куры, утки. Но коли детей жалели и не тащили в поле - то оставляли с бабушкой. Революция тут мало причем. Это практика выживания. Ну и бабушки в большинстве своем любят внуков и получались хорошие отношения. Но в случае, когда бабушки почему-то внуков не любили - для детей получался ад.

 

Скорее, революция в России в итоге сделала статус "домохозяйки" не приличным и детей приходилось отдавать бабушке хотя бы на каникулы - ибо отпуск у родителей месяц, а каникул 4,5 месяца в году. Кто не имел бабушек и дедушек - одевал чаду ключ на шею и надеялся на лучшее. В деревне моя мама помнит, как садика в их селе не было и ее в 3 года оставляли смотреть за 2-х летним братом. Советскую власть такая ситуация ничуть не смущала. Кроме того, в деревнях рожали рано, обычно к моменту выхода бабушек на мизерную пенсию - внуки были уже в возрасте помощников.

[Наталия]

Да, я и говорю, что в бедных крестьянских семьях работали и не могли детьми заниматься. а бабушки разве не работали? Ведь те, кто совсем не в силах работать и не в силах детьми заниматься. Он и скорее сами по себе, а грудных в поле брали. Во Франции в сено клали, например. Сейчас говорят, что сено прообраз подгузника.

[Neta]

Нет, те, которые не могли работать в поле, по дому могли вполне себе работать. Люди были крепче, чем мы сейчас. Тем более, не было особых развлечений,телевизоров, интернетов, в которых сейчас бабушки зависают. Уклад жизни был другим. Люди были более едины. Сейчас все умные, и чаще всего думают только о себе, а не о ближних.

[Наталия]

Ну здесь, например, детей заводя в принципе только на себя рассчитывают изначально, так что пока сами не в состоянии заниматься детьми, рождение их допущено не будет ни коим образом. Единства конечно же нет, каждый у себя за закрытой дверью, но при этом есть независимость.. Сейчас у нас, в России, есть такие же тенденции, но всё-таки у нас менталитет сопротивляется этой тенденции. Даже сейчас, если дочка до 30 дет, не имеющая жилья, стабильного достатка и стабильного партнёра забеременеет, то она рассчитывает на помощь и у нас рассчитывать на помощь естественно даже сейчас. И даже чужие люди и депутаты чувствуют себя обязанными помогать. Я на это смотрю со стороны и с ... умилением. Мне как-то странно видеть, что депутатов обязывают помогать в трудных ситуациях с детьми. Какой-то сплошной "детский садик". И это потому, что рассчитывать на помощь - естественно и помогать нормально. Как раз потому, что единство всё-таки существует и в первую очередь в семьях. Обратная сторона её - взрослые люди несамостоятельны и инфантильны, зависимы. Но для внуков бабушки помогают стать личностью. Недостаточно для ребёнка, чтобы единственные взрослые его формирующие - это исключительно его родители. Изменено 26 июля, 2014 пользователем Наталия

[Neta]

В некотором плане соглашусь с вами, Наталия. Но ситуацию в Старом и Новом Свете с Россией сравнивать нельзя. Другая цивилизация. Мне кажется, разрушение семейной иерархии и родственных связей для россиян ничего хорошего не несет.

[wannie]

Да, я и говорю, что в бедных крестьянских семьях работали и не могли детьми заниматься. а бабушки разве не работали? Ведь те, кто совсем не в силах работать и не в силах детьми заниматься. Он и скорее сами по себе, а грудных в поле брали. Во Франции в сено клали, например. Сейчас говорят, что сено прообраз подгузника.

 

Ну да дети сами по себе, но в чуть более осмысленном возрасте вполне могли общаться и с дряхлым дедушкой-бабушкой. Плюс, сенокос, пахота и т. П. Требуют все чуть больше сил, чем минимальный присмотр за детьми. И если сенокоса уже не выдержать, то еще есть силы подоить корову и вы глянуть в окно и посмотреть где внук во дворе ползает. Плюс, привлекали старших детей, "родили няньку, а после ляльку"

[wannie]

В некотором плане соглашусь с вами, Наталия. Но ситуацию в Старом и Новом Свете с Россией сравнивать нельзя. Другая цивилизация. Мне кажется, разрушение семейной иерархии и родственных связей для россиян ничего хорошего не несет.

 

Когда бабушка забирает внука жить к себе (отдельно), а маме говорит добровольно-принудительно пожить для себя и работать - это и есть самое настоящее разрушение нормальных семейных связей.

 

В Новом Свете большинство бабушек очень любит своих внуков. Я вот пока совсем равнодушных бабушек здесь не встретила ни одной.

[wannie]

Ну здесь, например, детей заводя в принципе только на себя рассчитывают изначально, так что пока сами не в состоянии заниматься детьми, рождение их допущено не будет ни коим образом. Единства конечно же нет, каждый у себя за закрытой дверью, но при этом есть независимость.. Сейчас у нас, в России, есть такие же тенденции, но всё-таки у нас менталитет сопротивляется этой тенденции. Даже сейчас, если дочка до 30 дет, не имеющая жилья, стабильного достатка и стабильного партнёра забеременеет, то она рассчитывает на помощь и у нас рассчитывать на помощь естественно даже сейчас. И даже чужие люди и депутаты чувствуют себя обязанными помогать. Я на это смотрю со стороны и с ... умилением. Мне как-то странно видеть, что депутатов обязывают помогать в трудных ситуациях с детьми. Какой-то сплошной "детский садик". И это потому, что рассчитывать на помощь - естественно и помогать нормально. Как раз потому, что единство всё-таки существует и в первую очередь в семьях. Обратная сторона её - взрослые люди несамостоятельны и инфантильны, зависимы. Но для внуков бабушки помогают стать личностью. Недостаточно для ребёнка, чтобы единственные взрослые его формирующие - это исключительно его родители.

 

Наталья, а что будет во Франции, если 30 летняя безработная без жилья забеременеет и решит не делать аборт? Будет жить с ребенком под мостом?

[wannie]

Чтобы бабушка помогла ребенку стать личностью необходимы нормальные отношения родителей и бабушки прежде всего. Если таких отношений нет - то "помощь" в становлении личностью часто бывает очень сомнительного качества.

[Neta]

Чтобы бабушка помогла ребенку стать личностью необходимы нормальные отношения родителей и бабушки прежде всего. Если таких отношений нет - то "помощь" в становлении личностью часто бывает очень сомнительного качества.

Это так.но мы пока что имеем в виду нормальную модель семьи. В советском кинематографе она освещалась очень реалистично.

[wannie]

Что есть "нормальная модель семьи"? До революции сиротство жениха считалось бонусом для родителей невестки, "будет сама хозяйской", "под свекровью не жить". Видимо, минусы совместного проживания были таковы, что даже помощь с будущими внуками их не восполнила. Нормальная семья - мама-папа-дети. Если есть еще близкие родственники, помогающие с детьми на условиях родителей -'это большое везение. Если нет - то хорошо, если нет мешающих.

[Наталия]

Чтобы бабушка помогла ребенку стать личностью необходимы нормальные отношения родителей и бабушки прежде всего. Если таких отношений нет - то "помощь" в становлении личностью часто бывает очень сомнительного качества.

В общем-то да, но отсутствие полное бабушки/дедушки при хороших отношениях бабушки с родителями, - это огромная пустота вокруг ребёнка, которая может быть заполнена.

[Наталия]

Наталья, а что будет во Франции, если 30 летняя безработная без жилья забеременеет и решит не делать аборт? Будет жить с ребенком под мостом?

Однозначно: аборт. В любом случае соц службы заберут ребёнка и никто не обязан предоставлять жильё такой мамаше. Одну только категорию не трогают: цыган, тут их полным полно околачивается, живут поселениями в жутчайших условиях, воруют и создают проблемы поблизости от тех мест, куда поселяются, их периодически всем поселением выгоняют, они в другом месте останавливаются. Такой категории, как мать-одиночка почти не существует, совсем нет несовершеннолетних матерей. Вообще не становятся матерями пока учатся. То есть в тех случаях, когда у нас помогают бабушки. У нас бывает даже такое, что одинокие женщины не очень молодые, не найдя мужа себе детей заводят и воспитывает вместе с бабушкой и родственниками. Изменено 26 июля, 2014 пользователем Наталия

[Наталия]

Что есть "нормальная модель семьи"? До революции сиротство жениха считалось бонусом для родителей невестки, "будет сама хозяйской", "под свекровью не жить". Видимо, минусы совместного проживания были таковы, что даже помощь с будущими внуками их не восполнила. Нормальная семья - мама-папа-дети. Если есть еще близкие родственники, помогающие с детьми на условиях родителей -'это большое везение. Если нет - то хорошо, если нет мешающих.

Есть у помощи у другая сторона, если бабушка окажется навязчивой и то, что у семи нянек, которые над дитём трясутся может получиться инфантильный и несамостоятельный индивид. Но с другой стороны мама-папа - это слишком мало для полноценного, всестороннего воспитания. Я выросла с бабушкой в Москве, наши московские бабушки всесторонне развивали внуков, водили в театр и на разные мероприятия, возили на море и на дачу. У родителей нет столько отпусков и столько времени. Каждый ребёнок получал индивидуальный подход в отличие от структур для детей, где все под одну гребёнку. Изменено 26 июля, 2014 пользователем Наталия

[Наталия]

В некотором плане соглашусь с вами, Наталия. Но ситуацию в Старом и Новом Свете с Россией сравнивать нельзя. Другая цивилизация. Мне кажется, разрушение семейной иерархии и родственных связей для россиян ничего хорошего не несет.

Это разрушение связано с вещами, которые несовместимы с нашим менталитетом и укладом жизни. Такие вещи, как феминизм или же полное равенство между мужчиной и женщиной, полная социальная независимость, то есть идеи и их воплощение, при которых индивидуум - нечто усреднённое и совершенно независимое, само по себе существующее существо, которое воспитывает детей не собственно говоря в семье, согласно традиционному пониманию, а в партнёрстве двух совершенно равных индивидуумов независимо ни от чего вообще, в таком контексте неважен даже пол партнёров. Вот в таком партнёрстве родственники получаются лишними. У нас такое никогда не приживётся.

[wannie]

Наталья, а что будет во Франции, если 30 летняя безработная без жилья забеременеет и решит не делать аборт? Будет жить с ребенком под мостом?

Однозначно: аборт. В любом случае соц службы заберут ребёнка и никто не обязан предоставлять жильё такой мамаше. Одну только категорию не трогают: цыган, тут их полным полно околачивается, живут поселениями в жутчайших условиях, воруют и создают проблемы поблизости от тех мест, куда поселяются, их периодически всем поселением выгоняют, они в другом месте останавливаются. Такой категории, как мать-одиночка почти не существует, совсем нет несовершеннолетних матерей. Вообще не становятся матерями пока учатся. То есть в тех случаях, когда у нас помогают бабушки. У нас бывает даже такое, что одинокие женщины не очень молодые, не найдя мужа себе детей заводят и воспитывает вместе с бабушкой и родственниками.

 

Наталья, все же Франция не Китай - не насильно же тащат на аборт. Я понимаю что они выбирают (впрочем, в России абортов на человека в пару раз больше, то есть помощь бабушек не оздоровляет ситуацию)

 

Я понимаю, что матерей-одиночек практически не существует. У нас их тоже мало по той простой причине, что у нас проще выйти замуж или заставить отца участвовать в жизни ребенка. Но те единицы матерей-одиночек - они же не под мостом живут? Думаю, родители бы приняли - если бы не было СОВСЕМ других вариантов. В России, при всем умилении помощью депутатов - родители - это часто альтернатива бездомности. В Австралии -в совсем аховой ситуации беременной - найдут социальное жилье, пособие позволит не умереть с голоду - естественно, что матери предпочитают жить отдельно.

[Наталия]

У живущей под мостом выбора нет никакого. Пособие у неё есть, но оно не позволяет иметь жильё, в частности социальное, за которое надо платить, оно дешевле, но оно никогда не бывает бесплатным и доступным с минимальным пособием. Социальные службы сделают всё возможное, чтобы был аборт, это их прямая обязанность. конечно же не силой, но давление оказывать будут. Другая помощь соц служб состоит в недопущении беременности, то есть ей помогут в дальнейшем установлением спирали. Одиноких матерей в принципе не представляю, не видела ни разу, не слышала о таких. Почему родители помогать должны? С какой стати должны? Не должны помогать взрослым самостоятельным людям, надо на себя рассчитывать.

[wannie]

Не должны - но могут. Если хотят. При нормальных отношениях - захотят.но рассчитывать на себя тоже надо. Моя подруга в России, которую вырастила бабушка, родила так - родители ее так хотели внуков.и при этом на полном серьезе надеялась, что ее мама младенца заберет, а она будет навещать их по желанию... При этом ее мама внучку как подрастает может и сводит в театр, но в младенцем помогать отказалась наотрез.