духовное и материальное

[Irenko]

Мы этой темы так часто касаемся в других ветках, что захотелось создать отдельную. Кроме того, у меня до сих пор свежи впечатления от прочитанной давеча книги воспоминаний о жизни монахинь абрикосовской общины.

 

Как в целом благосостояние и бытовой комфорт влияет на духовность? Все понятно с "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко...".

 

Я понимаю, в чем беда зависти, понимаю, в чем душенеполезность привязанности к материальному, но вот растолкуйте мне, почему страдание угодней Богу, чем комфорт?

Зачем добавлять керосин в суп ("чтоб невкусно было" - одна из аскетических практик сестер абрикосовской общины), зачем Господу нужны наши страдания? Разве он не любящий отец, разве он не хочет, чтобы его детям было хорошо?

 

Объясните, чем человек, вручную стирающий белье духовнее и ближе к Господу, чем нажимающий кнопку на автоматической стиралке? Вот сестры матери Терезы именно так и делают. Но уж давайте тогда до конца идти, вернемся в пещеры, будем совершенны...

[Irenko]

Мне кажется, изначально это идет от противопоставления человека окружающей природе, он пытался отгородиться от своих инстинктов: побеждая их, он доказывал,что не животное, становился выше, поднимался над человеческой природой,убивая в себе естественные порывы. Отсюда пост - победа над голодом, воздержание - победа над половым влечением...

[Дмитрий]

"Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". Бог, как любящий отец, хочет, чтобы его детям было хорошо - с Ним в Раю. С Ним и друг с другом в Раю. Всё, что этому препятствует - зло. Препятствует этому, кроме всего прочего, привязанность к земному. Земное останется в земле, и если в определенный момент мы не сможем с радостью его оставить, то и Рай не будет для нас радостью.

 

Соответственно, цель аскетики - ни в коем случае не страдания как таковые. Цель - свобода во Христе и ради Христа, ради нашего небесного будущего. Если человек не привязан к конкретным благам, то они не будут злом для него. Больше того, если человек родился мазохистом, он должен всячески стремиться к простым земным радостям . Если он кайфует от стирки завшивленых портянок в холодной проруби на краешке тонкого льда (нуу, мало ли ), то он должен стремиться к свободе от этой страсти - зарабатывать на стиральную машинку, и потом, морщась и отворачиваясь, нажимать на ней кнопку и идти молиться, лежа на диване в максимально комфортной позе, предварительно вкусно и плотно покушавши . Но в жизни так бывает очень редко. У нас, обычных людей, обычные привязанности. С ними и нужно бороться .

 

Монахи некоторые с нашей т.з. несколько перебарщивают, ну так на то они и монахи. Но не припомню, чтобы для кого-то из них страдания были самоцелью. Большинство из них искало свободы от земного вплоть до подмешивания керосина в суп, у некоторых были еще другие цели. Франциск искал предельного подражания Иисусу. Одна из ранних святых засовывала обратно в свои трофические язвы выпадавших оттуда червей - ей было жалко несчастных червячков, на дороге им было плохо. Как говорится, не от мира сего люди. Но никто из них не считал страдания самоцелью, насколько я понимаю.

 

Ну и есть такой момент, что человек, у которого все хорошо, склонен забывать о Боге и вспоминать о Нем один раз в день на пять минут по обязанности, и еще раз в неделю на полтора часа - тоже по обязанности. И это понятно: как бы важен ни был для нас Бог, мы Его не видим и не слышим. А видим и слышим то, что перед глазами. Всякие-разные бытовые проблемы заставляют нас обращаться к Богу за помощью, а обращаться к Нему очень хорошо, независимо от повода. В этом отношении проблемы тоже полезны .

[Дмитрий]

Мне кажется, изначально это идет от противопоставления человека окружающей природе, он пытался отгородиться от своих инстинктов: побеждая их, он доказывал,что не животное, становился выше, поднимался над человеческой природой,убивая в себе естественные порывы. Отсюда пост - победа над голодом, воздержание - победа над половым влечением...

 

Не, ну какое противопоставление. Брат Солнце, сестра Луна, брат Осёл. Борется каждый с тем, что является для него проблемой. Если проблема - инстинкты и "естественные порывы", то соответственно. А если нет, то нет. На практике у каждого свой профиль "естественных порывов", которые могут довести до нехорошего. И доводят. Соответственно, из этого нужно исходить .

[Marishkin]

Христианство первоначально ставило своей основной целью подчинение "низменной" - животной и чувственной - части человеческой натуры её "высшей" - рациональной и духовной - части. Собственно, это цель всех античных философских систем. Методы у них были разные, а цель одна и та же - исцеление страстей и противоречий человеческой натуры.

В Средние века противопоставление духовного материальному, с одной стороны, обострилось до конфликта, до максимального унижения телесного, а с другой стороны, христианская мысль открылась чувственности и субъективизму. Это сделало возможным Возрождение и христианский гуманизм, со всеми плюсами и минусами того и другого. За Возрождением последовала реакция на него - Контрреформация. И у неё тоже были плюсы и минусы. И так далее.

В настоящий момент, для современного человека в цивилизованной стране, идея унижения телесного начала невыносима. Она противоречит всему, чего достиг светский гуманизм, провозгласивший полное принятие человеческой личности со всеми её потребностями, включая телесные. В общем и в целом, это сделало практически невозможной любую аскетику, за исключением чисто духовной (воздерживаться в Великий Пост от телевизора и т. п.). Ну это не столько полезно, сколько забавно.

Христианская мысль ищет какие-то компромиссы в попытках сохранить свою цельность. Примерно так, как Дмитрий выше написал . Иногда получается. Но можно как бы задать вопрос: а что для меня является проблемой? Всё, что я решу, то и является, правда?

Христианство, тем не менее, это большая система . Всё, что в ней однажды было, не исчезает бесследно. Это касается всех больших систем. Линия аскетики, направленная на унижение телесного, сработанная ещё рабами Рима, дошла в каком-то виде и до нас, и для людей, которые чувствуют себя по каким-то причинам неуютно в современной версии христианства, она сохраняет свою привлекательность.

[Irenko]

а по мне так среди бытовых неудобств и мрака думаешь о неудобстве и мраке, а не о Боге. Когда у меня все хорошо, я как раз с большей готовностью воспаряю в горних сферах. А когда я мою посуду в раковине в туалете, вместо того, чтобы просто засунуть ее в посудомойку, а, открывая кухонный шкафчик, натыкаюсь на красивых крупных тараканов, мысли о Боге меня посещают в последнюю очередь. В первую - о яде. Для тараканов, разумеется

[Irenko]

Вах, Маришкин, как хорошо сказала!

[Дмитрий]

В настоящий момент, для современного человека в цивилизованной стране, идея унижения телесного начала невыносима. Она противоречит всему, чего достиг светский гуманизм, провозгласивший полное принятие человеческой личности со всеми её потребностями, включая телесные. В общем и в целом, это сделало практически невозможной любую аскетику, за исключением чисто духовной (воздерживаться в Великий Пост от телевизора и т. п.). Ну это не столько полезно, сколько забавно.

 

Почему невозможной? Принимаем собственную личность со всеми ее потребностями, кроме откровенно свинских. До тех пор, пока низшие потребности не начинают ограничивать высшие. А когда начинают, мы их самих ограничиваем, ибо нефиг . Но тут нужна тренировка, а то ведь не факт, кто кого ограничит . Никаких противоречий не вижу.

[Марта– Мария]

А керосин в суп — это не опасно?

[Дмитрий]

А керосин в суп — это не опасно?

 

Всё яд, доза - лекарство .

[Марта– Мария]

Это же не просто пересолить или переперчить, керосин горит вообще–то.

[Marishkin]

Вах, Маришкин, как хорошо сказала!

Хм. Очевидно, это тот самый случай, когда комплимент ВНЕЗАПНО оставляет человека в большей растерянности, чем упрёк .

Почему невозможной? Принимаем собственную личность со всеми ее потребностями, кроме откровенно свинских. До тех пор, пока низшие потребности не начинают ограничивать высшие. А когда начинают, мы их самих ограничиваем, ибо нефиг . Но тут нужна тренировка, а то ведь не факт, кто кого ограничит . Никаких противоречий не вижу.

Да потому что, по факту, для большинства католиков аскетика сейчас невозможна. То, что возможно и легко для убеждённого вегана, невозможно для доброго католика даже один раз в неделю. Я не говорю, что это плохо: я не знаю, что плохо, а что хорошо. Я просто констатирую факт .

Тренировка в чём? Я же сама решаю, что свинская потребность, а что не свинская, и когда мои низшие потребности ограничивают высшие. Съесть второй кусок торта это свинская потребность или нет? Я могу вообще решить, что у меня нет свинских потребностей, а тяга к сладкому обусловлена приступом депрессии и недостатком в жызни щастья .

(Пример с тремя гипотетическими любовниками не привожу, чтобы не заострять.)

Но я, опять же, не говорю, что ваша логика неверна, просто это не та логика, которая была у египетских пустынников или св. Франциска .

[Marishkin]

Это же не просто пересолить или переперчить, керосин горит вообще–то.

Любое масло горит. Главное, что это невкусно.

 

Про абрикосовских сестёр можно ещё воспоминания Юлии Данзас почитать. Не потому, что она всю правду пишет, а потому, что audiatur et altera pars

[Дмитрий]

просто это не та логика, которая была у египетских пустынников или св. Франциска****

 

Египет в результате отпал в монофизитство.

А какая логика была у святого Франциска? Неужели он что-то материальное называл злом?

[Marishkin]

Египет в результате отпал в монофизитство.

А какая логика была у святого Франциска? Неужели он что-то материальное называл злом?

В результате чего? Раннехристианский Египет дал нам всё монашество, как мы его знаем. А вся Европа в какой-то момент в арианство отпадала. Тут уж как повезёт.

Нет, Франциск не называл материальное злом, это была бы ересь . Тем не менее, средневековая мысль, продолжая античную идею подавления телесного начала духовным, видела крайний аскетизм как практически единственно возможный для последовательного христианина путь духовной жизни. Да вы наверняка знаете о быте первых францисканцев больше меня . Причём в проповеди своей духовности они очень близко подходили к тому, чтобы назвать францисканский образ жизни единственно верным. Они предлагали людям спасение.

[Ana]

Как бы то не было, а идея аскетизма как минимум просто красива. И это само по себе, для меня аргумент в пользу даже предельной в своих проявлениях формы аскетизма (вроде св. Семиона Столпника ) перед вполне себе логичными рассуждениями о том что бытовые и телесные трудности только мешают думать о горнем. Изменено 8 января, 2014 пользователем Ana

[Solowhoff]

натыкаюсь на красивых крупных тараканов, мысли о Боге меня посещают в последнюю очередь. В первую - о яде. Для тараканов, разумеется

 

А это грех. Тараканы - тоже твари Божьи (тем более красивые крупные). Возлюбите их истинно христианскою любовью, как возлюбил бы Святой Франциск.

[Maxim Bulava]

Неужели где-то еще есть живые тараканы? Они же вроде того?

[Marishkin]

Ага. В Шеньжене есть. Много.

Ещё, говорят, тут на улицах живут хищные крылатые тараканы. Летом в окна залетают. В общем, рай для аскета. если, конечно, аскет боится тараканов (я не боюсь) .

[Дмитрий]

Как бы то не было, а идея аскетизма как минимум просто красива. И это само по себе, для меня аргумент в пользу даже предельной в своих проявлениях формы аскетизма (вроде св. Семиона Столпника ) перед вполне себе логичными рассуждениями о том что бытовые и телесные трудности только мешают думать о горнем.

 

Анна, спасибо! Я бы не решился это написать . Но и для меня это главный аспект.

[Irenko]

Неужели где-то еще есть живые тараканы? Они же вроде того?

Есть, у меня в шкафу. И ничто этих тварей... Божьих не берет. Не знаю, чего они там того, но я на такую аскезу не подписывалась.

[Irenko]

Как бы то не было, а идея аскетизма как минимум просто красива. И это само по себе, для меня аргумент в пользу даже предельной в своих проявлениях формы аскетизма (вроде св. Семиона Столпника ) перед вполне себе логичными рассуждениями о том что бытовые и телесные трудности только мешают думать о горнем.

 

В чем красота-то?

 

Не есть, жить в пещере, разводить на себе насекомых, уничтожать и портить свое тело, которое есть храм Духа Святого?

[Дмитрий]

Египет дал монашество и очень скоро ушел в ересь. Не потому, что дал монашество, а потому, что гнушался земного. Не просто пытался уйти от "собирания себе сокровищ на земле", но именно гнушался земного, счита его плохим. Был там такой уклончик. Не у святых из монахов, но очень у многих, чуть ли не у всех. Это само по себе уже ересь, но и монофизитство логичным следствием стало.

 

Что касается францисканцев и прочего нормального здорового монашества, то они и правы. Собственную жизнь мы можем считать (вынужденным) компромиссом, они не хотели компромиссов, потому и давали святых время от времени. Да, они правы, а мы все приспособленцы. Единственно что, в аскетике все-таки важнее нестяжание, чем воздержание, имхо.

[Helena]

Есть, у меня в шкафу. И ничто этих тварей... Божьих не берет. Не знаю, чего они там того, но я на такую аскезу не подписывалась.

Иренко, сухая борная кислота, и много времени и терпения.

Рассыпьте ее в шкафу.

[Дмитрий]

В чем красота-то?

 

Не есть, жить в пещере, разводить на себе насекомых, уничтожать и портить свое тело, которое есть храм Духа Святого?

 

Красота в Нагорной проповеди. Ничего нет красивее Нагорной проповеди. Также красота в попытках следовать Нагорной поповеди. Францисканцы же не вот специально голодали, они ели что подадут. Просто принципиально не думали о дне завтрашнем, поэтому и голодали часто. Как отец Джон (которого ты знаешь) рассказывал: здесь в России мы вынуждены пользоваться деньгами (вздох), а вот как здорово было в Никарагуа! Там мы обходились без денег, а ели что крестьяне в этот вечер принесут. Принесут рис - едим рис, принесут курицу - едим курицу. И не нужно никаких денег! Согласись, в результате он стал красивым человеком, отец Джон из Америки . И общение с ним иногда бывает очень плодотворным .

 

Некрасивость начинается только тогда, когда страдания становятся конечной целью, каковой подход не является евангельским.