Два типа Пап

[Юрий]

Конечно, лучше первый тип. Ибо это его личные грехи, за которые он будет отвечать сам, как и любой другой человек, вне зависимости от того, Папа он, обычный епископ, священник или мирянин. А о во втором случае он злоупотребляет своим саном. И при этом личная благочестивость выступает прикрытием для подобных злоупотреблений.

Буквально вчера я говорил на эту тему с одним французским юристом-католиком, так он мне привел такую аналогию: от судьи ведь мы тоже требуем, чтобы он был справедлив, а не целомудрен в личной жизни, правда?

 

Но вопрос остается: который из обоих очень плохих вариантов хуже для Церкви? Кстати, когда я задал этот вопрос трем-четырем знакомым вне этого форума, их мнения разделились - были и такие, которые, в противоположность Соловьеву, считали, что второй вариант все же не такой разрушительный.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Юрий

[Dmitry]

Александр. К.,В данном случае не предполагал ни кого конкретно. Имею в виду любого папу с конкретно перечисленными качествами. Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Dmitry

[Dmitry]

Юрий. Соглашусь, со святостью я поторопился. Но все перечисленные качества свойственны именно искренне верующему человеку. И будь он катар или арианин (или добрый самаритянин), он на верном пути к Богу. Если из Учительства Церкви изъять заповеди предписанные нам Богом, там останется пустая форма. Молитва без верности заповедям становится просто заклинанием, сколько бы раз мы не произносилибы Святых имен. Верность традиции также очень важна, но ортодоксия сама по себе безплодна. Не будем забывать, что именно ортодоксы в свое время участвовали в осуждении и казни Господа нашего Иисуса Христа. Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Dmitry

[Solowhoff]

Соглашусь, со святостью я поторопился. Но все перечисленные качества свойственны именно искренне верующему человеку. И будь он катар или арианин (или добрый самаритянин), он на верном пути к Богу. Если из Учительства Церкви изъять заповеди предписанные нам Богом, там останется пустая форма. Молитва без верности заповедям становится просто заклинанием, сколько бы раз мы не произносилибы Святых имен. Верность традиции также очень важна, но ортодоксия сама по себе безплодна. Не будем забывать, что именно ортодоксы в свое время участвовали в осуждении и казни Господа нашего Иисуса Христа.

 

Но ведь Юрий говорит не о том. Он говорит о том, что на Папском престоле может быть прелюбодей и убийца,но при этом осознающий,что это есть тяжкие грехи согласно церковному вероучительству, а может быть и тот, кто сам ни разу не прелюбодействовал и не убивал, но может считать, что прелюбодейство, содомия и убийства (напр.,в форме абортов) не являются грехами. И не надо говорить, что это чисто умозрительная ситуация. НА примере лютеранских сообществ мы видим, что такое вполне становится реальностью.

[Dmitry]

Solowhoff. Не могу себе представить человека борющегося с грехом в себе и не считающего то же самое грехом в других. Если глава Церкви открытый

грешник как он может требовать праведности и веры от других?

 

То что происходит во многих протестантских церквях свидетельствует всё о том же формализме но уже на почве новшеств. Подлинной веры там уже нет.

[Solowhoff]

Solowhoff. Не могу себе представить человека борющегося с грехом в себе и не считающего то же самое грехом в других. .

 

А зачем борющегося? Напр., в случае абортов он сам может и не иметь необходимости лично к ним быть причастным

[Dmitry]

Одобрение убийства, особенно из уст главы Церкви, равносильно соучастию в нем. Истинно праведный папа должен это понимать. И если он не хочет совершить греха, он и аборты одобрять не станет.

[Юрий]

Да даже не надо так радикально, чтобы открыто не считал грехами. Достаточно, если он просто будет себя вести так, что это как бы и не грехи вовсе. Например, допуская до Причастия публичных грешников (например, проабортных политиков); наказывая обличающих грех и затыкая им рты...

[Dmitry]

Но это уже будет означать, что он без должного пиетета относится к таинству.

Если вернуться к вышеописанным типам пап, то по своему моральному уровню, скорее всего, предполагаемый понтифик из первой группы вряд ли сможет оценить достойных причастия. Или верность доктрине не позволит ему самому прикасаться к Святым Дарам?

[Mirabile_Futurum]

Конечно, лучше первый тип. Ибо это его личные грехи, за которые он будет отвечать сам, как и любой другой человек, вне зависимости от того, Папа он, обычный епископ, священник или мирянин. А о во втором случае он злоупотребляет своим саном. И при этом личная благочестивость выступает прикрытием для подобных злоупотреблений.

Красивая схема, да. Но ошибочная. Она зиждеться на ложной посылке, что Папа или иной иерей еретик, или иерей сомнительных взглядов, будет тихо себе заниматься грехами, которых никто не видит, а будут видеть только его ортодоксальность. По этому он не подаст греховного примера.

Как говориться виг вам. Подаст очень даже. И люди видя такого пастыря с высокой вероятностью могут начать грешить и сами.

И это не теория это, увы, имеет множество подтвреждений как в истории, так и в конкретной российской ситуации.

[Oleg-Michael]

И будь он катар или арианин (или добрый самаритянин), он на верном пути к Богу.

 

Как же катар может быть на верном пути к Богу, если он отрицает Самого Бога?!

 

"Всякий, кто хочет спастись, должен, прежде всего, придерживаться католической веры: тот, кто не сохранит ее в единстве и чистоте, пойдет, безо всякого сомнения, в вечную погибель" (прип. св. Афанасию). "Всякому христианину не подобает оставлять мучеников Христовых и отходить ко лжемученикам, которые у еретиков находятся или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога; того ради прибегающие к ним да будут под клятвою" (Лаодикийский Собор 343 г., правило XXXIV). "(...) принадлежит это спасение, как нам известно, одной лишь Церкви, и никто не может вне Церкви и веры ни быть сообщником Христу, ни спасаться. Зная это, мы понимаем, что спасение всего мира совершается не от дел закона, но во Христе, и безбожным ересям не оставляем никакого основания для надежды, но полагаем их вне всякой надежды, так как они не имеют ни малейшего общения со Христом, но тщетно прикрываются спасительным именем ко вреду и обману тех, кто больше обращает внимания на название и внешность, чем на истину" (прип. св. Иоанну Златоусту).

[boroda]

Как же катар может быть на верном пути к Богу, если он отрицает Самого Бога?!

Пока отрицает. Это этап на его пути к католичеству.

Другое дело - как катар, даже такой, идущий к католичеству, может быть папой?

[Ana]

Плюс мне в прицнпе не нравиться такая позиция, как у автора темы и у Аны. Она по сути оправдывает грех .

С таким же основанием я могу сказать, что Вы оправдываете грех, на том основании что человек согрешающий против Бога (извращая Его учение или, например, грешный грехом Соломона строящего храмы другим Богам в угоду своим женам) при этом ведет целомудренный, скромный и нестяжательный образ жизни.

 

Я же фокусировала свою реплику на том что, на самом деле, развратничающий и живущий в роскоши Папа который, как выразился, хоть и с немного иной целью Юрий, "если он просто будет себя вести так, что это как бы и не грехи", тем самым именно что извращает учение Церкви, т е ведет себя не лучше еретика.

Изменено 20 декабря, 2013 пользователем Ana

[Юрий]

Это этап на его пути к католичеству.

Чаще наоборот - на пути от него.

[Mirabile_Futurum]

Плюс мне в прицнпе не нравиться такая позиция, как у автора темы и у Аны. Она по сути оправдывает грех .

С таким же основанием я могу сказать, что Вы оправдываете грех,

Каким образом? Если я пишу, что "оба хуже".

[Юрий]

Я же фокусировала свою реплику на том что, на самом деле, развратничающий и живущий в роскоши Папа который, как выразился, хоть и с немного иной целью Юрий, "если он просто будет себя вести так, что это как бы и не грехи", тем самым именно что извращает учение Церкви, т е ведет себя не лучше еретика.

Это-то как раз и не оспаривается. Вон и Данте тоже в "Божественной комедии" нескольких Пап поместил в ад.

Но мой вопрос скорее таков: который из приведенных мною плохих вариантов хуже для Церкви как таковой - для Ее миссии, для Ее интересов - в кратко-, средне- и долгосрочной перспективе?

[Александр-К]

Но мой вопрос скорее таков: который из приведенных мною плохих вариантов хуже для Церкви как таковой - для Ее миссии, для Ее интересов - в кратко-, средне- и долгосрочной перспективе?

 

Первый вариант не несет смертельной угрозы для Церкви в перспективе, хотя и является соблазном для многих верующих. Верующие понимают что Папа 1 типа - большой грешник, но понятие греха не размывается, каждый человек может, опираясь на учительство Церкви, точно позиционировать свои поступки, и понять какие намерения и поступки греховны.

Второй вариант несет угрозу Церкви в своих основах, так как покушается на учительство Церкви, размывает истину, может ввести всех верующих в заблуждение относительно действий, необходимых для своего спасения. К примеру, человек совершает смертный грех и думает что это не проблема, так как Церковь, через учительство Папы 2 типа, не требует от него покаяния и допускает к таинствам как, почти, праведника. Вторая опасность от Папы 2 типа заключается в том, что католики убежденны что Папа не может ввести своими высказываниями их в заблуждения, так что видимо такой Папа представляет смертельную опасность для душ собственно католиков, ибо "безошибочен в своем учении", и для католиков крайне затруднительно признать саму возможность такой опасности.

Живой пример опасности учительства от Папы 2 типа, признание нынешнего Папы Франциска -"Человеком года" со стороны американского журнала для геев, за ряд его крайне двусмысленных высказываний. При этом "обертка" из личной скромности, общения с бедными, экономии средств и т.д., лишь усугубляет трудности для верующих христиан с трезвой оценкой первых "плодов" учительства.

Изменено 20 декабря, 2013 пользователем Александр-К

[Ana]

С другой стороны прав Mirabile_Futurum, паства куда как чутче реагирует на "моральный облик" пастыря чем на ортодоксию его проповедей. И сколько душ соблазнили попы своей роскошью весьма трудно оценить, но думаю ох как не мало.

Причем критерии "морального облика" сильно зависят от культурных ожиданий паствы. Сейчас, например, читаю "смерть приходит к архиепископу" так там есть эпизод про пастыря у мексиканских индейцев. Так вот этот поп вполне мог позволить себе тиранить, бесстыдно эксплуатировать и оббирать население, но при этом не мог позволить себе ни малейшего намека на нецеломудрие, это бы немедленно свело к нулю его авторитет. А сейчас (на западе во всяком случае) паства, имхо, скорее всего довольно снисходительно отнесется к "любовным" грешкам пастыря, но крайне болезнено, до абсолютного неприятия, воспримет какое-либо насилие, непотизм или коррупцию.

[Ana]

Кстати, что касается так называемых "двусмысленных" высказываний нынешнего Папы, то вообще-то никакой неортодоксии в них нет. А то что их можно интерпретировать как одобрение тех же геев, так, простите, а мало ли было тех кто воспринимал одобрением греха тот факт что наш Спаситель пировал с мытарями и блудницами. И вы полагаете мало было тех кто воспринимал этот факт как одобрение их грехов? "иди и не греши" Он сказал женщине наедине. А народ видел другое.

Так может не стоит интерпретировать "двусмысленность" исходя из предположение о неортодоксальности Папы? Может лучше прислушиваться к нюансам, комментариям и контексту?

[Юрий]

Очень не хотелось бы, чтобы обсуждение этого казуса переросло в обсуждение конкретных Понтификов (а затем во флуд, что приведет к закрытию темы). Поэтому, хоть мне и очень хочется по делу ответить на последний постинг Анны, я сдержусь и не буду этого делать. Быть может, в другой теме.

 

Кстати, Анна подняла очередной интересный аспект, о котором я и не задумывался, когда писал исходное сообщение. А именно: если мы смотрим на плохого Папу первого типа (блудника, чревоугодника, стяжателя и интригана), то есть все же большая разница между таким Папой в Средние Века (или в Раннее Новое время, или даже в эпоху Просвещения) и сейчас. Что делает это различие? Средства массовой информации. Сегодня, благодаря им, всякий мало-мальски знаменитый человек постоянно находится на виду у всего мира; почти все его шаги мгновенно разносятся по интернету и телевидению; спрятать что-либо хоть и можно, но ненадолго.

Поэтому средневековый недостойный Папа (скажем, в эпоху той же "порнократии" 10 века) мог, не скрываясь, свирепо блудить с разными Марозиями, интриговать, убивать, делать другое нехорошие дела. Да, он этим искушал и скандализировал тех, кто видел его грехи - но в том-то дело, что реально видели их только жители Рима и окрестностей, те, кто был в его непосредственной близости. Ирландцам же, или, скажем, хорватам было в сущности до лампочки, кто там на Папском престоле и как он себя ведет. Даже если паломники что-то там рассказывали - ну, так мало ли кто что рассказывает, нас это мало касается.

Сейчас же Папа на виду у всей планеты; каждый его публичный грех вмиг разнесся бы по всему земному шару. Поэтому я согласен, что в наше время Папа первого типа мало возможен.

[Юрий]

И есть еще один аспект, относящийся на этот раз к обоим типам плохих Пап. И при первом, и при втором типе Папы всегда будут в достаточном количестве подлинно святые епископы и иереи, монашествующие и простые миряне. Так что обещание Христа о неподвластности Церкви вратам ада всегда можно более-менее видеть своими глазами.

[Mirabile_Futurum]

 

Поэтому средневековый недостойный Папа (скажем, в эпоху той же "порнократии" 10 века) мог, не скрываясь, свирепо блудить с разными Марозиями, интриговать, убивать, делать другое нехорошие дела. Да, он этим искушал и скандализировал тех, кто видел его грехи - но в том-то дело, что реально видели их только жители Рима и окрестностей, те, кто был в его непосредственной близости.

Не потому ли, оные жители, нередко, и сами немалую греховность проявляли в те периоды о которых вы вспомнили?

[Dmitry]

Oleg-Michael, действительно, самый верный путь к Богу лежит через Церковь Христову. Но если, как утверждает Юрий, катар или арианин будет соответствовать второму типу предполагаемого папы «в личном плане безупречный, стопроцентно целомудренный, большой богомолец, аскет, постник и бессребреник, друг всех бедных», увы, они окажутся ближе к Богу, чем формально присутствующий в Церкви нераскаявшийся грешник и убийца.

Вы сами цитируете Иоанна Златоуста , что «спасение всего мира совершается не от дел закона, но во Христе». Но может ли быть со Христом человек « в личном плане ведущий распутный образ жизни, имеющий любовниц и внебрачных детей, занимающийся политическими интригами и даже убивающий своих политических оппонентов, любящий роскошь и разные плотские утехи»?

[Oleg-Michael]

Oleg-Michael, действительно, самый верный путь к Богу лежит через Церковь Христову.

 

Единственный, я бы сказал.

 

Но если, как утверждает Юрий, катар или арианин будет соответствовать второму типу предполагаемого папы «в личном плане безупречный, стопроцентно целомудренный, большой богомолец, аскет, постник и бессребреник, друг всех бедных», увы, они окажутся ближе к Богу, чем формально присутствующий в Церкви нераскаявшийся грешник и убийца.

 

Да тут, пожалуй, один хрен редьки не слаще. Чем Первая Заповедь менее важна, чем, например, Пятая или Шестая?

[Юрий]

Да тут, пожалуй, один хрен редьки не слаще. Чем Первая Заповедь менее важна, чем, например, Пятая или Шестая?

Увы, сегодня многие действительно так думают.

Помню, как на Заглобе один из "тяжеловесов" форума доказывал, что, если католик добрый, ближнему помогает, обездоленных любит, да и воиобще ведет себя как соль земли - на Третью Заповедь можно немного и наплевать, и на воскресную Мессу регулярно не ходить. То есть, на минуточку, он открыто оправдывал смертный грех. Скажите, а чем смертный грех против Третьей Заповеди лучше такого же смертного греха против Пятой, Шестой или Седьмой?