Мои вопросы ко Второму Ватиканскому Собору.

[Ivan]

У пастырских слов всегда выше статус последних, потому что они всегда направлены на реагирование относительно текущих нужд.

Интересная точка зрения. Есть источник?

Пожалуйста, Ев. от Иоанна 10гл.

1. Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;

2. а входящий дверью есть пастырь овцам.

3. Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.

4. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.

5. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.

6. Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.

7. Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.

8. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.

9. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

10. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.

11. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

(Св. Евангелие от Иоанна 10:1-11)

 

А я еще Вам скажу, что в самой вашей постановке вопроса относительно свободы религии усматриваю фарисейское желание делать упор только на внешнюю сторону вопроса при жестком нежелании проникнуть в суть вещей. Поэтому вы видите, что есть видимое противоречие и не желаете понять, что при этом суть остается одной и той-же и в этой сути нет противоречия. В обоих случаях Церковь защищает себя и своё дело.

[Amtaro]

Интересная точка зрения. Есть источник?

Ну а как вы думаете? Церковь принимает пастырские решения для того, чтобы предыдущие их перечеркнули?

[Гость Ingwar]

У пастырских слов всегда выше статус последних, потому что они всегда направлены на реагирование относительно текущих нужд.

 

"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."

(Послание к Галатам 1:6-9)

[Ivan]

"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."

(Послание к Галатам 1:6-9)

В данном случае надо смотреть на суть и смысл слов в контексте исторической обстановки, а не цепляться за форму, оторванную от жизни. А суть в обоих случаях неизменна - Церковь в лице Папы заботится о своём стаде и не желает чтобы хоть кто-то погиб.

[Drogon]

Уважанмый Дрогон. Если бы ситуация была столь безоблачна, то уважаемые профессор Роберто де Маттеи и Dom Basile Valuet OSB не ломали бы копья. Не было бы причин дискуссии.

 

Абсолютно согласен с Вами, ситуация практически не бывает совершенно безоблачной, а причины для дискуссии найдутся всегда. Если верить британским ученым, 96 % всех причин для дискуссий возникают в результате чтения СМИ в обеденное время (в т.ч. и в Интернете). Соответственно, прекращение чтения в обеденное время резко уменьшает количество поводов для дискуссий. Улучшению облачности ситуации в отдельных случаях способствует установка улыбающейся аватары на форумах

[Гость Ingwar]

В данном случае надо смотреть на суть и смысл слов в контексте исторической обстановки, а не цепляться за форму, оторванную от жизни. А суть в обоих случаях неизменна - Церковь в лице Папы заботится о своём стаде и не желает чтобы хоть кто-то погиб.

Нет. Смотреть нужно на плоды. И если они горьки, или их вовсе нет, то и дерево, породившее горькие плоды, или являющееся безплодным, срубают и бросают в огонь.

 

Назовите же мне хоть один добрый плод Второго Ватикана?

[Гость Ingwar]

В данном случае надо смотреть на суть и смысл слов в контексте исторической обстановки, а не цепляться за форму, оторванную от жизни. А суть в обоих случаях неизменна - Церковь в лице Папы заботится о своём стаде и не желает чтобы хоть кто-то погиб.

И ещё.

Суть и смысл слов, сказанных "в контексте исторической обстановки" я понимаю.

Именно поэтому я и считаю, что суть и смысл слов, сказанных на Втором Ватикане противоречат постоянному Учению Святой Католической Церкви, ибо есть меняющееся, а есть неизменное.

 

А "формой, оторванной от жизни" (скажу больше - "от вечной жизни") и есть те формы, которые решил создать Второй Ватикан. Причём, допускаю, что кое-кто действовал из благих намерений. Но были и те, кто сознательно хотел искажения Учения Святой Католической Церкви.

 

Ну, а Папа запросто может ошибиться в том, какое средство лучше для того, чтобы никто не погиб. Разумеется, не желая этого специально.

[Ivan]

Нет. Смотреть нужно на плоды. И если они горьки, или их вовсе нет, то и дерево, породившее горькие плоды, или являющееся безплодным, срубают и бросают в огонь.

 

Назовите же мне хоть один добрый плод Второго Ватикана?

Вы хотите обвинить КЦ и делаете это безосновательно, но следуя вашим ложным обвинениям, я Вас спрошу каковы добрые итоговые плоды предшествующей КЦ, т.е традиционной (как Вы её таковой считаете)? Я Вам только чуточку перечислю: появление протестантизма и масонов, великая французская революция и прочие подобные, оторвавшие КЦ от государств, и наконец проигрывание Папской области.

 

Мое мнение такое, что если в КЦ сейчас более миллиарда католиков и около 500 000 священников, то это в наше время очень добрый плод.

А то, что происходит спад, то это происходит не по вине КЦ, а потому что мир находится в том периоде развития, который всё более и более не предполагает развития религиозности. Религиозности больше не на чем держаться, вот и всё.

Обвинения Ваши ложны.

[Гость rycerz]

Согласитесь, что отношение к религиозной свободе может быть совсем разным в зависимости от того какое место КЦ занимает в гос-ве. Если КЦ, это гос Церковь, то она справедливо против рел. свободы, потому что только КЦ истинна, а если КЦ всего лишь одна из многих, то она за эту свободу, потому что эта рел. свобода дает ей право занимать законное место в гос-ве. Где-же тут релятивизм? Есть только текущая ситуация и наилучший ответ на данные условия существования КЦ.

Религиозная свобода может быть меньшим злом по сравнению с преследованием Католической Церкви, ее можно тактически использовать - да. Но это не меняет ответа на абстрактный вопрос: "Является ли религиозная свобода нравственным идеалом, к которому дОлжно стремиться во всякое время и во всяком народе?" Силлябус отвечает "нет", 2-ВВ - "да". Нравственный идеал по неискаженному католическому учению - католическое конфессиональное государство. И это останется неизменной и вечной истиной и в такую историческую эпоху, в которую его будет абсолютно невозможно осуществить (напр. в правление антихриста). И в эпоху гонений на католичество надо молиться не "Господи, даруй религиозную свободу", а "Господи, даруй католическое государство, преследующее еретиков".

[Гость rycerz]

Вы хотите обвинить КЦ и делаете это безосновательно, но следуя вашим ложным обвинениям, я Вас спрошу каковы добрые итоговые плоды предшествующей КЦ, т.е традиционной (как Вы её таковой считаете)? Я Вам только чуточку перечислю: появление протестантизма и масонов, великая французская революция и прочие подобные, оторвавшие КЦ от государств, и наконец проигрывание Папской области.

 

Мое мнение такое, что если в КЦ сейчас более миллиарда католиков и около 500 000 священников, то это в наше время очень добрый плод.

А то, что происходит спад, то это происходит не по вине КЦ, а потому что мир находится в том периоде развития, который всё более и более не предполагает развития религиозности. Религиозности больше не на чем держаться, вот и всё.

Обвинения Ваши ложны.

Обвиняется не Католическая Церковь (да не будет!), а Второй Ватиканский Собор, неправомерно говоривший якобы от имени Католической Церкви. Смысл дискуссии - спорящие стороны не согласны по вопросу, правомерно ли считать доктринальные новшества Второго Ватиканского Собора частью католического вероучения. Обе спорящие стороны католики. Это Вы обвиняете Католическую Церковь. Оказывается она виновата в деяниях дьявола, направленных на ее уничтожение, как то "появление протестантизма и масонов, великая французская революция и прочие подобные, оторвавшие КЦ от государств, и наконец проигрывание Папской области"! "Виновата" же она в том, что, борясь со злом, вызывала ответные действия зла. Ну на войне как на войне, иначе и быть не может. Мы по ним, они по нам... И в последние годы земной истории перед Страшным Судом победит зло (царство антихриста). Каковое обстоятельство нашей обязанности воевать со злом до последней капли крови отнюдь не отменяет. А у религиозности есть и сверхъестественные опоры. Надо, чтобы жертвоприношение мессы умоляло Бога поддерживать религиозность. Новая месса Богу не угодна, Бог отворачивается от земли, религиозность падает количественно (Западная Европа) или качественно (Латинская Америка, Польша).

[Amtaro]

Религиозная свобода может быть меньшим злом по сравнению с преследованием Католической Церкви, ее можно тактически использовать - да. Но это не меняет ответа на абстрактный вопрос: "Является ли религиозная свобода нравственным идеалом, к которому дОлжно стремиться во всякое время и во всяком народе?" Силлябус отвечает "нет", 2-ВВ - "да".

Здесь опять наблюдается у вас, Дима, скажем мягко, смещение акцентов.

Силлябус не требовал преследований еретиков и отмены свободы выбора. Равно как и 2ВС не декларирует высшим нравственным идеалом католика религиозную индиффирентность.

А понимание свободы совести может ранжироваться аж до 180 гр.

[Ivan]

Обвиняется не Католическая Церковь (да не будет!), а Второй Ватиканский Собор, неправомерно говоривший якобы от имени Католической Церкви. Смысл дискуссии - спорящие стороны не согласны по вопросу, правомерно ли считать доктринальные новшества Второго Ватиканского Собора частью католического вероучения. Обе спорящие стороны католики.

Вы отрываетесь от реальности. 2ВС есть действие Папы в согласии со всеми епископами и это есть действие КЦ. И Вы обвиняете именно КЦ, потому что статус у лефевристов неурегулирован не с 2ВС, а с КЦ. В этом смысле даже трудно говорить, что обе спорящие стороны есть католики. Ваша реальность хуже чем Вы думаете, а Церковь лучше.

Это Вы обвиняете Католическую Церковь.

Нет, я как раз не обвиняю её ни в чем, но указываю на то, что будет, если проводить логическую цепочку обвинения 2ВС до конца.

 

А у религиозности есть и сверхъестественные опоры.

Конечно есть, но вместе с тем когда гос-ва отказались от КЦ всё стало держаться на честном слове (образно говоря). Это тоже реальность, которую Вы не хотите принимать. Вы хотите, чтобы всё было по старому, но больше для этого нет внутренних условий и внутреннего содержания, поэтому остается только держаться за сохранение внешних форм, вот отчего получается фарисейство, потому что былым содержанием эти формы наполниться уже, увы, не могут.

Безусловно всем бы хотелось, что бы положение КЦ было таким-же крутым как хотя-бы 200 лет назад, но этого уже не вернуть по независимым от КЦ причинам, а чтобы развиваться в том что есть надо в первую очередь жить в той реальности, которая предлагается современностью.

[Nemo]

Конечно есть, но вместе с тем когда гос-ва отказались от КЦ всё стало держаться на честном слове (образно говоря). Это тоже реальность, которую Вы не хотите принимать. Вы хотите, чтобы всё было по старому, но больше для этого нет внутренних условий и внутреннего содержания, поэтому остается только держаться за сохранение внешних форм, вот отчего получается фарисейство, потому что былым содержанием эти формы наполниться уже, увы, не могут.

У Вас основной довод - реалии современности. У Церкви основной довод - Бог. Я напомню Вам.

Солдаты Рима пели песни о педерастии Цезаря. Церковь сказала - нет!

Человеку отрывали или отрубали ноги - руки по понятиям всяких Салических Правд. Церковь сказала нет!

Индейцы Америки живы -потому что Церковь сказала нет!

Поймите, в любую эпоху можно сказать времена изменились. Изменился ли Бог? А следовательно имеет ли право Церковь изменяться если Она есть Мистическое Тело Господа?

[Ivan]

У Церкви основной довод - Бог.

А вот и нет. В этом смысле не просто Бог, но Бог воплощенный в реальности.

Невозможно уравнять 1-й и 21-й век так-же как 1 не равно 21.

Не понимать разницу между достижениями медицины 1-го и 21 века и как это отрицательно повлияло на уровень религиозности, означает выпасть из реальности.

Бог не изменился, но мир изменился в тот момент когда КЦ перестала быть гос. структурой, поэтому КЦ не могла не начать процесс возврата к тому с чего начала, чтобы полноценно продолжить свою миссию, а не превратиться в маргинальную секту.

 

В общем мы с Вами ходим по кругу, поэтому пора с этим закругляться.

 

Может кто еще чего свеженького по этой теме скажет.

[Neta]

Вот же ж какое второватиканское искушение... Мне кажется, если бы не былого Второго Ватикана, эти же католики возмущались бы Первым. Нашли бы недостатки.

[boroda]

Любым возмущались, и сейчас возмущаются.. Но поскольку другие Соборы были не пастырскими, то возмущающиеся быстро становятся некатоликами. А пастырским, выходит, возмущаться можно.

[Nemo]

Особенно если он избежал догматических определений. Другими словами собрались о дисциплине переговорили. Никого ни к чему не обязали. Издали многословную, недостойную по уровню изложения уровня средненького катехизиса книжку.

В отличии от Соборов прошлого. Которые обязывали. Писали точно, чеканными определениями. А не этими мыслями по маслу которые не обязательны ни для кого.

Возмущаться позором Церкви долг католика. А прятать голову в песок со словами - они в митрах они умней, недостойно для католика.

[Drogon]

Возмущаться позором Церкви долг католика. А прятать голову в песок со словами - они в митрах они умней, недостойно для католика.

 

Ну что ж, осталось написать 95 тезисов, гвозди и молоток в руки и вперед! Как бишь звали того умника?

 

P.S. Впрочем, полагаю все ограничится возмущением на форуме. А долг католика сведется к проеданию мозга тем двадцати несчастным, которые пока еще сюда заходят

[AmAl]

Во вчерашней статье в L'Osservatore Romano кард. Каспер мягко покритиковал соборные документы за то, что из-за компромиссного языка они содержат в себе потенциал для конфликтов и выборочного толкования. (Остальная статья была посвящена увренности кард. Каспера, что новый понтификат будет продолжением имплементации собора в духе гермневтики преемственности Бенедикта XVI и Церковь продолжит свою борьбу с постмодернистским релятивизмом, плюрализмом и рационалистским фундаментализмом).

[Nemo]

Ну что ж, осталось монсеньору Касеру написать 95 тезисов, гвозди и молоток в руки и вперед! Как бишь звали того умника?

 

P.S. Впрочем, полагаю все ограничится возмущением на страницах L'Osservatore Romano . А долг католика сведется к проеданию мозга тому миллиарду несчастных, которые и через 50 лет делятся на сторонников и противников Собора...

[Oleg-Michael]

и Церковь продолжит свою борьбу с постмодернистским релятивизмом, плюрализмом и рационалистским фундаментализмом).

 

...то есть с самим кард. Каспером. Какая удивительная самоотверженность!

[AmAl]

Ну что ж, осталось монсеньору Касеру написать 95 тезисов, гвозди и молоток в руки и вперед! Как бишь звали того умника?

 

Каспер предвидя такое предложение сразу же на него ответил.

 

 

 

...то есть с самим кард. Каспером. Какая удивительная самоотверженность!

 

Он не боится - возраст. А если серьёзно, то он уже лет десять как поменял идейную принадлежность. Из-за чего в кругах своих бывших союзников считается одним из главнейших предателей.

[Ana]

Я как-то не знакома с трудами монс. Каспера, так что не могу судить насколько оригинальна была его речь на сегодняшней лекции. В целом он не сказал ничего сенсационного.

 

Речь была посвящена этапам рецепции 2ВС. Он говорил, что первый этап это воодушевление, эйфория и все такое, за которым следует закономерное похмелье. (Разумеется это моя интерпретация его слов.) Кард. Каспер, надо сказать, отметил, что реакция и жесткая критика появилась практически сразу, но массовый характер приобрела после того как стало очевидно, что итогом десятилетий после 2ВС, было не столько обновление, весна и все такое, сколько массовый отток народа из Церкви и очевидное обмирщание. Он решительно отверг версию о том, что это собственно и есть следствие 2ВС, даже выставил эту версию как смехотворную, а отметил, что данное развитие событий было естественным и для любых других Вселенских Соборов. Соборы созываются не тогда когда все хорошо, а тогда когда назрел кризис, и собственно Собором, сколь не велико его значение, этот кризис непосредственно не решается, смысл Вселенского Собора лучше виден из далека, а 50 лет это еще не срок для Вселенской Церкви. Свет и тень от 2ВС (light and shadow, это словосочетание он повторил несколько раз за время лекции ) еще лежат непосредственно на нас, но пора уже перейти и к конструктивной рецепции Соборных решений.

Для этого он сказал важным смотреть на конкретные решения Собора, и интерпретировать их не в мутном (vague) Духе 2ВС а в контексте неизменного учения Церкви и всех прочих Соборов. Делал ударение на Бенедикта 16, указывающего, как он сказал, на то, что смысл обновления к которому призывал 2ВС, не в разрыве с Традицией, но напротив, в том чтобы Традиция зазвучала по-новому. Смысл был представить её «вечно молодой».

 

Я не очень поняла зачем при всем этом, он делал акцент на реальной социально-политической ситуации в которой проходил 2ВС, почему-то подчеркивал холодную войну, восточный блок и даже карибский кризис.

 

Кард. Каспер заявил, что несмотря на совершенную обычность 2ВС среди всех прочих, он все-таки обладает особым значением, ибо на нем Церкви пришлось переосмысливать концепцию взаимодействия с миром аналогично тому, как первым Соборам пришлось реагировать на превращение христианства из религии гонимых в религию имперскую. Здесь, на этом Соборе пришлось начать обратный путь, отказываясь от модели Церкви как монархического типа организации к модели народа Божьего.

 

Приводимые им направления критики Собора, от потери сакральности и эстетики до потери внятно осознаваемой идентичности я поняла без труда, ибо весь этот дискурс мне отлично известен по нашему форуму, а вот из перечисления достижений Церкви благодаря Собору я как-то мало что уловила. Кажется, там среди чего-то прочего упоминалось множество новых конгрегаций.

 

Вообще же тому, что Церковь сейчас испытывает мощное давление и со стороны прогрессивистов и со стороны фундаменталистов, он уделил очень много внимания. Правильнее сказать, что в контексте этого противопоставления и была оформлена вся лекция. В целом его пафос был направлен на призыв не уклоняться ни в одну ни в другую сторону. Однако по эмоциональной окраске слов кажется, что фундаменталисты и реакционеры его раздражают все же существенно больше нежели романтики энтузиасты по обновлению . Скорее всего расстраивают они его атаками на любимый им 2ВС, который, похоже, был главным событием в лично его Каспера жизни. В таком тоне в каком он говорил о 2ВС старики говорят только о своей первой любви.

[Ana]

Читал он текст по бумажке, хоть и весьма эмоционально, но местами чуть ли не по слогам (сам видать не мог разобрать что же он тут накропал по дороге) отчего его акцент был чрезвычайно выраженным до полной непонятности. Однако когда перешли к вопросам из аудитории, оказалось, что говорит он лучше чем читает. Он бойко начинал разглагольствовать по любому вопросу так что пришлось ограничится только 4-5 вопрошающими.

 

Меня позабавили кое-какие из его ответов. На вопрос что он конкретно имел ввиду, говоря о необходимости расширения участия прихожан в церковной жизни и о каких призваниях в этом смысле он говорил, Каспер начал было рассуждать о том что у них в Германии священникам приходится выполнять много рутинной и формальной работы, так что на пастырство просто не остается времени, но вдруг как бы осекся. Вероятно он отрефлексировал на то что вопрос ему задала американская девушка «теологиня». Во всяком случае он круто изменил направление и с жаром стал пояснять, что, мол, он имел ввиду прежде всего евангелизацию примером в своей собственной жизни, среди семьи, детей, коллег. Пояснил что он отнюдь и ни в коем случае не имел ввиду клерикализацию прихожан. Мы, говорит, равно не хотим секуляризации клира и клерикализации прихожан. (очевидно хотел откреститься от крайне либералистской трактовки его слов)

[Ana]

Другой вопрос касался экуменизма в направлении восточных православных церквей. Это похоже из любимых коньков кард. Каспера. Он с жаром и довольно трогательно говорил об исключительной близости нам восточных церквей, о бережном хранении востоком патристических традиций, о том что там есть практически все что должно быть и что только признание роли Папы не достает до полноты единства. Однако уверенно отметил, что на православных нельзя давить и экуменизм в их отношении должен строится прежде всего на личных, персональных, дружеских, любовных отношениях.

Любопытным было то, что и в основной речи, и в ответе на этот вопрос Каспер подчеркнул замечание, что Папа Франциск назвал себя епископом Рима. Это прекрасно вписалось и в его рассуждения о соборности Церкви vs монархическое правление, т е епископство как несущая конструкция Церкви, и на его взгляд почему-то это должно быть весьма существенным в диалоге с православными. Он так и сказал, даже с явным восторгом, мол, Франциск не назвал себя Папой, но епископом Рима !, нет, конечно он Папа, но сам акцент на то что он епископом Рима, очень важен.