Аплодисменты на похоронной Мессе

[Гость Vita]

Ну, если муж не окаменел, то с какой стати другу семьи каменеть?

 

Ну не знаю, если дойдет до каких-то разбирательств между ними , то можно на это сослаться..Раз такая ситуация, что человек придерживающийся традиционных воззрений , в принципе мог и хлопать, но не хлопал, а друг и его семья сейчас переживают из-за его немилосердия.

[wannie]

 

 

Ну не знаю, если дойдет до каких-то разбирательств между ними , то можно на это сослаться..Раз такая ситуация, что человек придерживающийся традиционных воззрений , в принципе мог и хлопать, но не хлопал, а друг и его семья сейчас переживают из-за его немилосердия.

 

Не милосердие - это какое- то беспочвенное обвинение все же. Человек пришел на похороны и выразил уважение, как соответствует его взглядам.

[Гость Vita]

Вообще лучше всего речи после экзеквий произносить, на обеде. Тогда все произносят, муж , родственники, друзья и прочие. И никаких недоразумений. Как то так в других краях делают.

[Юрий]

Вообще лучше всего речи после экзеквий произносить, на обеде.

В той стране не принято устраивать поминки в форме банкета.

[Admin]

Оффтоп удален.

[Ксения]

Стоп, стоп - давайте расставим все на свои места. Что там у него творилось в душе (forum internum), почему он не хлопал, это мы никогда не узнаем; это может знать только он сам и Господь Бог. Поэтому рассуждения этого плана просто бессмысленны. Тут вопрос другой: имел ли "нехлопец" положительную моральную обязанность хлопать? По-Вашему получается, да?

Простите, Вы правы, пожалуй, я слишком далеко зашла в оценке.

Не знаю. Мне кажется, что в этой ситуации - имел. По крайней мере он имел обязанность не делать в такой ситуации ничего демонстративного ("с постным и чопорным лицом, сложив руки на груди"), а если вдовец преувеличивает - кмк, стоило позаботиться, чтоб ему не показалось.

Ну, и то, что Вы описываете: его мотивация, традиционные воззрения - я просто пытаюсь понять, как в этот момент мыслит человек. "Что они делают? Хлопают?! Нельзя хлопать на Мессе!!! Нет, я не буду". Ну и, собственно, в своих глазах он молодец, а остальные не молодцы. Как-то так.

[Oleg-Michael]

Мне кажется, в любой ситуации логично поступать так, как считаешь правильным (и быть молодцом), а не так, как считаешь неправильным. А то опять получается - "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как этот фарисей".

[Ксения]

Ну как сказать. Как раз фарисеи поступали сплошь правильно. Просто нужно существовать не в безвоздушном пространстве, а в реальности.

[Oleg-Michael]

Вот-вот. Мы как-то позабыли, что мытарь в этой притче лучше фарисея тем, что он кается, а не тем, что он - грабитель, обидчик, прелюбодей, не постится и не дает милостыни. Нам стало казаться, что надобно быть грабителем и прелюбодеем, и вот этим-то угодишь Богу. Разумеется, "мы" в этой фразе - всего лишь дань вежливости.

[Ксения]

Странно. Вы действительно об этом забыли?

 

Нет, я немного о другом вообще говорила. Не столько о кающемся мытаре, сколько о том, что буквализм ради буквализма бывает даже, не побоюсь сказать, смешон. Но чаще просто нелеп.

[Юрий]

Мне кажется, что в этой ситуации - имел.

 

Очень хорошо. Но тогда это очень, очень серьезное и далеко идущее заявление.

Мы же с Вами юристы (если я правильно помню еще по старому форуму?) Так вот, очень важно осознать то, что я сейчас напишу (увы, этого в наше время уже не учат ни на одном юрфаке; это чистый томизм).

Любое обязательство - будь то юридическое, моральное или ритуальное - бывает двух видов: положительное (делай то-то) или отрицательное (не делай того-то).

Каково основное различие между обоими видами обязательств? А вот какое:

(1) Отрицательное обязательство valet semper et pro semper; то есть высказанный в безусловной форме запрет всегда безусловен и абсолютен. Например: "Не прелюбодействуй" значит, что прелюбодействовать нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах. "Не курить" значит, что в этом месте ни при каких обстоятельствах нельзя курить: Вы можете давать полицейскому тысячу доводов; он все равно Вам выпишет штраф.

(2) Положительное обязательство valet semper sed non pro semper - то есть оно всегда условно и относительно. Обязанность давать милостыню не значит, что каждый из нас должен сейчас же распродать все свое имущество на торгах и раздать бедным (Господь это обозначил как высший идеал, но никак не как обязанность). Обязанность посещать воскресную или празничную Мессу не действует, если Вы находитесь в одиночестве посреди Сахары или на космической станции "Мир".

 

Еще один пример, важный для многих католиков и, увы, многим неизвестный. Запрет искусственной контрацепции безусловен. Но высказанная в положительной форме первозаповедь "Плодитесь и размножайтесь" (данная Богом Адаму) отнюдь не безусловна: нельзя требовать от женщин быть постоянно беременными. Поэтому естественное планирование семьи морально допустимо.

 

Вот именно потому, что положительное обязательство valet semper sed non pro semper - оно всегда должно быть намного лучше и серьезнее обосновано, нежели отрицательное. Проще говоря, намного легче и легитимнее запретить что-либо делать, чем вынудить что-то делать.

 

Именно поэтому, скажем, если в наш храм заходит иноверец, мы можем по праву требовать от него снять головной убор (отрицательное обязательство мужчинам не ходить с покрытой головой в храме). Но мы не можем требовать от него осенять себя крестным знамением. От католика, зашедшего в мечеть с "межрелигиозным визитом", мусульмане могут по праву требовать, чтобы он разулся, - но не могут требовать, чтобы он произнес шахаду или поцеловал Коран.

 

Так же и здесь. Если -допустим - аплодисменты в храме категорически запрещены, то от человека можно по праву и по справедливости требовать, чтобы он воздержался от аплодисментов (несмотря ни на какие эмоции и обстоятельства).

Если же аплодисменты в некоторых случаях разрешены или допускаются в исключительном порядке, то все равно требовать от кого-то аплодировать (или воротить нос оттого, что он не аплодировал) ни в коем случае нельзя. Вы же говорите, что тот "нехлопец", мол, имел положительное моральное обязательство хлопать со всеми. Но это очень серьезный и далеко идущий тезис, поэтому я хотел бы знать, каково его обоснование.

[Nemo]

Вот-вот. Мы как-то позабыли, что мытарь в этой притче лучше фарисея тем, что он кается, а не тем, что он - грабитель, обидчик, прелюбодей, не постится и не дает милостыни. Нам стало казаться, что надобно быть грабителем и прелюбодеем, и вот этим-то угодишь Богу. Разумеется, "мы" в этой фразе - все.го лишь дань вежливости.

не согрешишь, не покаяшься. Не покаяшься, не спасешься.

[Юрий]

https://wdtprs.com/blog/2008/07/clapping-in-church/

[Юрий]

Кстати, Ваша позиция, Ксения, мне кажется все же немного опасной. Потому что эта проблема отнюдь не ограничивается аплодисментами в храме. Два прискорбных исторических примера.

 

(1) В мрачные 70-е годы во Франции некоторые епископы оказывали давление на своих священников, чтобы те отказались от ношения сутаны и переходили на "клерджимэн" (костюм с колораткой) или на мирской костюм с микроскопическим крестиком на лацкане. Иногда давление было грубым и открытым:

"Отец N., я Вам по-хорошему рекомендую не носить эту тряпку (sic), потому что в нашем диоцезе и я сам, и все остальные священники ее забросили. Ношением сутаны Вы нарушаете заповедь братской любви, так как Ваши коллеги смотрят на Вас в сутане и воспринимают это как молчаливый упрек себе: Вы, мол, лучше их. И Вам не стыдно? Вы забыли притчу про мытаря и фарисея? В последний раз прошу Вас оставить это фарисейство, не то я серьезно рассержусь."

 

(2) Мне не раз приходилось слышать, что в США некоторые священники или отказывались преподавать Причастие верным на коленях и в уста, или выговаривали им за это:

"Становясь на колени и принимая Причастие в уста, вы ставите в неловкое положение других прихожан, которые чувствуют себя хуже и ущербнее вас только потому, что вы фарисействуете и обрядоверничаете. Я не намерен впредь терпеть в приходе таких разделяющих жестов [divisive gestures], создающих климат дискомфорта и противоположных заповеди любви."

 

Оба примера являются грубейшим, вопиющим нарушением канонправа, и все же имеют место быть - со ссылкой на заповедь любви и "нефарисейство".

[Mirabile_Futurum]

Кстати, Ваша позиция, Ксения, мне кажется все же немного опасной. Потому что эта проблема отнюдь не ограничивается аплодисментами в храме. Два прискорбных исторических примера.

 

(1) В мрачные 70-е годы во Франции некоторые епископы оказывали давление на своих священников, чтобы те отказались от ношения сутаны и переходили на "клерджимэн" (костюм с колораткой) или на мирской костюм с микроскопическим крестиком на лацкане. Иногда давление было грубым и открытым:

"Отец N., я Вам по-хорошему рекомендую не носить эту тряпку (sic), потому что в нашем диоцезе и я сам, и все остальные священники ее забросили. Ношением сутаны Вы нарушаете заповедь братской любви, так как Ваши коллеги смотрят на Вас в сутане и воспринимают это как молчаливый упрек себе: Вы, мол, лучше их. И Вам не стыдно? Вы забыли притчу про мытаря и фарисея? В последний раз прошу Вас оставить это фарисейство, не то я серьезно рассержусь."

 

 

Надеюсь сейчас, уже переменилось к лучшему?

[Юрий]

Надеюсь сейчас, уже переменилось к лучшему?

Сейчас - да. Но с тех пор сутана во Франции стойко ассоцируется с традиционализмом.

 

Но все равно давление епископа может быть. Да что там аплодисменты в храме: вот, скажем, я не могу себе представить, чтобы кто-то из "обычного" диоцезального клира Франции осмелился служить ординарную форму ad orientem...

[Ana]

Не знаю, может быть в силу своего советского еще воспитания, но меня невыносимо раздражают попытки всех поставить под одну гребенку. Боюсь я и священника послать бы вежливо могла, если бы он мне вздумал указывать как мне так любить ближних чтобы фарисейский не выделяться. И если бы мне кто указал вдруг, что я,мол, должна хлопать как на параде "чтобы не ставить в неловкое положение тех кто хлопает" когда у меня нет желания хлопать.

 

Это мне напомнило эпизод как однажды я в детстве класс на два лагеря разделила. Часть одноклассников захотели сбежать с урока и подбивали других уйти, разумно аргументируя, что если бежать всем вместе, то никому ничего на будет. Я тогда решительно отказалась. Просто потому что уроки истории мне нравились и я не желала пропускать их "из любви" к тем кому приспичило в кафе вместо урока. Я когда хотела уйти с уроков просто уходила и не подбивала весь класс, соответственно и подстраиваться под других чтобы они себя вдруг неловко не почувствовали мне даже где-то противно. В этом, в конформизме, на самом деле больше унижающего других, чем в противостоянии этим другим. В конформизме всем не только оставляешь право, но и навязываешь обязанность быть стадом.

[Ivan]

Кстати, Ваша позиция, Ксения, мне кажется все же немного опасной. Потому что эта проблема отнюдь не ограничивается аплодисментами в храме. Два прискорбных исторических примера.

 

(1) В мрачные 70-е годы во Франции некоторые епископы оказывали давление на своих священников, чтобы те отказались от ношения сутаны и переходили на "клерджимэн" (костюм с колораткой) или на мирской костюм с микроскопическим крестиком на лацкане. Иногда давление было грубым и открытым:

"Отец N., я Вам по-хорошему рекомендую не носить эту тряпку (sic), потому что в нашем диоцезе и я сам, и все остальные священники ее забросили. Ношением сутаны Вы нарушаете заповедь братской любви, так как Ваши коллеги смотрят на Вас в сутане и воспринимают это как молчаливый упрек себе: Вы, мол, лучше их. И Вам не стыдно? Вы забыли притчу про мытаря и фарисея? В последний раз прошу Вас оставить это фарисейство, не то я серьезно рассержусь."

 

Оба примера являются грубейшим, вопиющим нарушением канонправа, и все же имеют место быть - со ссылкой на заповедь любви и "нефарисейство".

Чесно скажу, что в данном случае я бы без слов переоделся и не носил бы сутану, хотя это было бы неприятно. Но в данном случае я не один в поле воин, а вместе с остальными, поэтому для пользы общего дела потеснился бы и посчитал бы это заботой о ближних. В принципе быть ближе к народу и в одежде тоже, это требование текущего момента, от которого никуда не деться., поэтому требование епископа может быть обоснованным. Чем-то похоже на практику организованного отступления во время войны на заранее подготовленные позиции.

[Юрий]

Но в данном случае я не один в поле воин, а вместе с остальными, поэтому для пользы общего дела потеснился бы и посчитал бы это заботой о ближних. В принципе быть ближе к народу и в одежде тоже, это требование текущего момента, от которого никуда не деться., поэтому требование епископа может быть обоснованным.

Странная позиция - так мы вскоре дойдем и до оправдания "воровских понятий" в противоположность праву.

Напомню, что сутана - это нормальное, "дефолтное" облачение иерея. Уже до войны некоторые Ординарии позволяли заменять ее на костюм с колораткой, в соответствии с каноном 136 § 1 ККП 1917 года. А вот если местный Ординарий позволял своему клиру ходить в светской одежде, то это уже было нарушением той же нормы, то есть беззаконием. Что уж тут говорить о вынуждении носить светскую одежду.

Личные психологические и идеологические комплексы и "заморочки" епископа уж никак не подпадают под определение "общего блага" или "общего дела".

Кстати, то же самое относится к хлопанью на Мессе - нет в этом никакого "общего блага".

[Ivan]

Странная позиция - так мы вскоре дойдем и до оправдания "воровских понятий" в противоположность праву.

Напомню, что сутана - это нормальное, "дефолтное" облачение иерея. Уже до войны некоторые Ординарии позволяли заменять ее на костюм с колораткой, в соответствии с каноном 136 § 1 ККП 1917 года. А вот если местный Ординарий позволял своему клиру ходить в светской одежде, то это уже было нарушением той же нормы, то есть беззаконием. Что уж тут говорить о вынуждении носить светскую одежду.

Личные психологические и идеологические комплексы и "заморочки" епископа уж никак не подпадают под определение "общего блага" или "общего дела".

Кстати, то же самое относится к хлопанью на Мессе - нет в этом никакого "общего блага".

Знаете, Юрий, в последнее время я разочаровался в тотальном упоре на внешних формах и атрибутах, потому что в этом нет жизни, а всё более напоминает окрашенные гробы, о которых говорил Христос. Сутана, это хорошо, но если она мешает для полноценной миссии, то она должна быть отвергнута. Равно как, если сейчас потребовать от женщин длинных юбок и платочков, то это не будет сулить ничего хорошего для проповеди евангелия им.

[Юрий]

Знаете, Юрий, в последнее время я разочаровался в тотальном упоре на внешних формах и атрибутах, потому что в этом нет жизни, а всё более напоминает окрашенные гробы, о которых говорил Христос.

Увы. Мой хороший друг и товарищ, г-н Здравый Смысл, мне тут шепчет в ухо, что "внешними формами и атрибутами" в равной степени являются как сутана на священнике, так и светский костюм на священнике. Как распятие на стене, так и голая стена, где вчера висело распятие. Как аплодисменты на Мессе, так и отказ аплодировать на Мессе...

[Ксения]

Мне кажется, что в этой ситуации - имел.

 

Очень хорошо. Но тогда это очень, очень серьезное и далеко идущее заявление.

Мы же с Вами юристы (если я правильно помню еще по старому форуму?) Так вот, очень важно осознать то, что я сейчас напишу (увы, этого в наше время уже не учат ни на одном юрфаке; это чистый томизм).

Любое обязательство - будь то юридическое, моральное или ритуальное - бывает двух видов: положительное (делай то-то) или отрицательное (не делай того-то).

Каково основное различие между обоими видами обязательств? А вот какое:

(1) Отрицательное обязательство valet semper et pro semper; то есть высказанный в безусловной форме запрет всегда безусловен и абсолютен. Например: "Не прелюбодействуй" значит, что прелюбодействовать нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах. "Не курить" значит, что в этом месте ни при каких обстоятельствах нельзя курить: Вы можете давать полицейскому тысячу доводов; он все равно Вам выпишет штраф.

(2) Положительное обязательство valet semper sed non pro semper - то есть оно всегда условно и относительно. Обязанность давать милостыню не значит, что каждый из нас должен сейчас же распродать все свое имущество на торгах и раздать бедным (Господь это обозначил как высший идеал, но никак не как обязанность). Обязанность посещать воскресную или празничную Мессу не действует, если Вы находитесь в одиночестве посреди Сахары или на космической станции "Мир".

 

Еще один пример, важный для многих католиков и, увы, многим неизвестный. Запрет искусственной контрацепции безусловен. Но высказанная в положительной форме первозаповедь "Плодитесь и размножайтесь" (данная Богом Адаму) отнюдь не безусловна: нельзя требовать от женщин быть постоянно беременными. Поэтому естественное планирование семьи морально допустимо.

 

Вот именно потому, что положительное обязательство valet semper sed non pro semper - оно всегда должно быть намного лучше и серьезнее обосновано, нежели отрицательное. Проще говоря, намного легче и легитимнее запретить что-либо делать, чем вынудить что-то делать.

 

Именно поэтому, скажем, если в наш храм заходит иноверец, мы можем по праву требовать от него снять головной убор (отрицательное обязательство мужчинам не ходить с покрытой головой в храме). Но мы не можем требовать от него осенять себя крестным знамением. От католика, зашедшего в мечеть с "межрелигиозным визитом", мусульмане могут по праву требовать, чтобы он разулся, - но не могут требовать, чтобы он произнес шахаду или поцеловал Коран.

 

Так же и здесь. Если -допустим - аплодисменты в храме категорически запрещены, то от человека можно по праву и по справедливости требовать, чтобы он воздержался от аплодисментов (несмотря ни на какие эмоции и обстоятельства).

Если же аплодисменты в некоторых случаях разрешены или допускаются в исключительном порядке, то все равно требовать от кого-то аплодировать (или воротить нос оттого, что он не аплодировал) ни в коем случае нельзя. Вы же говорите, что тот "нехлопец", мол, имел положительное моральное обязательство хлопать со всеми. Но это очень серьезный и далеко идущий тезис, поэтому я хотел бы знать, каково его обоснование.

О да. Именно потому, что мы с Вами коллеги, я Вас как юриста смиренно прошу не выдергивать из контекста. Во-первых, я честно написала, что не знаю. И мне именно кажется. Я не уверенна и не буду настаивать. Во-вторых, там дальше было уточнение: положительная моральная обязанность если не хлопать, то по крайней мере не вести себя демонстративно. Таким образом можно было позаботиться о ближнем (ну уж друг семьи - бесспорно ближний, как ни дискутируй о значении этого слова). Отчасти в этом выражается "носите бремена друг друга". Сделать это можно было по-разному, не только хлопками. "Нехлопец" этого не сделал. Виновен, не виновен - не вем.

Ну и в-третьих (это, пожалуй, самое важное), я не вижу возможности составить универсальную инструкцию для таких особых случаев. На то они, в общем-то, и особые случаи. С учетом всех изложенных обстоятельств могу сказать, что моя совесть подсказывает не сидеть надутым на первой скамейке, демонстрируя неприятие избранного большинством способа выражения соболезнований (тем более, что в избранном большинством способе нет ничего противоправного). При этом мы, конечно, не слышим позицию "нехлопца", поэтому выносить какое-то определенное решение было бы просто глупо.

Короче, если без юридических канцеляризмов - я бы похлопала просто из дружеского чувства. Хотя, уверяю Вас, я не лучше Вас отношусь ко всем этим овациям и в любом рядовом случае не хлопаю.

 

Кстати, Ваша позиция, Ксения, мне кажется все же немного опасной. Потому что эта проблема отнюдь не ограничивается аплодисментами в храме. Два прискорбных исторических примера.

...

Оба примера являются грубейшим, вопиющим нарушением канонправа, и все же имеют место быть - со ссылкой на заповедь любви и "нефарисейство".

Юрий, ради всего святого, скажите, что Вы меня так подкалываете или тонко троллите. Вы же не считаете сопоставимыми эти примеры (поистине гнусные, не спорю ни секунды) с тем, что мы обсуждаем в этой теме? Как мы выяснили (за что отдельное спасибо Олегу-Михаилу), тут и нарушения канонправа нет. Вам не кажется, что Вы... Нуу... Чуть-чуть драматизируете?

[Helena]

После похоронной Мессы (то есть, я так понял, перед выносом гроба из храма) священник пригласил супруга покойной на амвон, сказать несколько слов от себя. Вдовец вышел на амвон и сказал короткую, но очень прочувствованную речь.

Насколько я поняла, речь была уже ПОСЛЕ Мессы...О чем спор?

[Ana]

Увы. Мой хороший друг и товарищ, г-н Здравый Смысл, мне тут шепчет в ухо, что "внешними формами и атрибутами" в равной степени являются как сутана на священнике, так и светский костюм на священнике. Как распятие на стене, так и голая стена, где вчера висело распятие. Как аплодисменты на Мессе, так и отказ аплодировать на Мессе...

Я бы сказала, что светский костюм на священнике имеет куда как большее внешнее, знаковое, атрибутивное значение чем сутана.

Сутана по умолчанию не говорит ничего кроме принадлежности к клиру.

Если кто-то настаивает на светском костюме для священника , то есть на изменении "установки по умолчанию", значит именно он навешивает на форму одежды дополнительную знаковость. Светский ведь костюм для священников не избавляется от знаков принадлежности к клиру, лишь визуально уменьшает их и этим дополняется смыслом о лояльности определенной идеологии.

[Ana]

Насколько я поняла, речь была уже ПОСЛЕ Мессы...О чем спор?

А я не поняла Вашу реплику. Что после мессы есть моральная обязанность хлопать когда все хлопают?