Бывшая глава Евангелической церкви Германии ждет от Ватикана снятия отлучения с Мартина Лютера

[Nemo]

Тут у вас неточность. о факту из Лютера давно уже кумира сделали. Прижизненные иконки Лютера помните?Кто помнит Хемница? Везде Лютер и только Лютер))

[Nemo]

А вы и доказать это сможете? Или снова тролололо?

вообще то история знаменитая.В России Синодальник в ходу. Поэтому это не так известно.

[Peleda]

Peleda, Вы разве не знаете скандальную историю, что Лютер неверно перевёл Рим. 3, 28, добавив слово allein [только], чтоб подогнать слова Павловы под свое заблуждение о sola fide?

 

Открыл электронный вариант перевода Лютера 1545 года. Действительно звучит: Das der Mensch gerecht werde on des Gesetzes werck alleine durch den Glauben. Канонического немецкого текста под рукой нет, вечером сравню. Греческого и латинского, увы, не знаю в степени чтобы спорить. Наверняка, были свои основания. При всех недостатках доктора, он был честный малый, в этом даже Эразм не сомневался.

Так и что? Это на форум лингвистов, bitte... Лютеровская библия - предмет исторический, не более. Есть тысяча других переводов, в том числе и ваших же, а знатоков оригинальных языков среди нас не меньше, чем среди католиков. Есть как истину выяснить.

[Peleda]

Тут у вас неточность. о факту из Лютера давно уже кумира сделали. Прижизненные иконки Лютера помните?Кто помнит Хемница? Везде Лютер и только Лютер))

Так католики и сделали. Или недостаточно разлютераненные католики. Лютеране себя до 20 века вообще лютеранами не называли. Да и сейчас - только с вашей подачи. Церковь вообще-то называется Евангелическая Церковь Аугсбургского исповедания.

А вот католикам он крепко поперек горла встал, хотя правильнее было бы травить Меланхтона, он сделал больше.

[Гость rycerz]

А вы и доказать это сможете? Или снова тролололо?

 

НЕ надо говорить в таком тоне. Сейчас ищу вдругом компе перевод Лютера.

[Nemo]

(RST) Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

вставим слово только.

(RST) Ибо мы признаем, что человек оправдывается только верою, независимо от дел закона. Разницу чувствуете?

[Гость rycerz]

"Дела Закона" в католическом толковании это ветхозаветные обряды. Вы сами наприводили переводов, причём протестантских, где слова "только" нет.

[Nemo]

тридент об оправдании.

 

постановления об оправдании, опубликованного 13 января 1547 года: "В чем состоит оправдание грешника и каковы его причины: Это расположенность, или готовность, за которою следует само оправдание, которое есть не только отпущение грехов, но также освящение и обновление внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, посредством которых неправедный человек становится праведным, из врага превращается в друга, чтобы сделаться наследником обетованной жизни вечной. Источники оправдания таковы: целевой причиной (causa finalis) является слава Бога, Христа и жизни вечной; действующей причиной является Бог, омывающий и освящающий незаслуженно, запечатлевающий и помазующий обетованным Святым Духом, Который есть залог нашего наследия; причиной прощения является Его возлюбленный единородный Сын, наш Господь Иисус Христос, Который, когда мы были еще врагами, по Своей безмерной благодати, которою Он возлюбил нас, облагодетельствовал нас оправданием через Свое наисвятейшее страдание на древе крестном и принес умилостивление за нас Богу Отцу; инструментальной причиной является Святое Крещение, которое есть Таинство веры, без коего не оправдывается ни один человек; наконец, единственной существенной причиной является праведность Божия, не та, которою Он праведен Сам в Себе, но та, которою Он делает нас праведными, именно та, которою мы одарены Им, и посредством которой ''обновляемся духом ума нашего''; не только считаемся, но истинно называемся и являемся праведными, принимая праведность внутрь себя, каждый в свою меру, которую Дух Святой дарует по Своей воле и в соответствии с расположенностью и содействием каждого..."

[Nemo]

что же ваши теологи увидели тут неверного?

[Гость rycerz]

В конце 90-х гг. ХХ в. лютеране подчистили это скандальное место. Вот по изданию 1912 г. : So halten wir nun daf?r, da? der Mensch gerecht werde ohne des Gesetz Werke, allein durch den Glauben

[Nemo]

Да скорее лютеранам. Ведь часто нас обвиняют в спасении делами.

[Гость rycerz]

Я могу привести громадный список из всей Библии об оправдании верой.

Привести?

 

Никто не спорит, что нужна вера. Загвоздка в том, хватит ли одной веры...

[Гость rycerz]

Никто не отменяет важности дел - все помнят про стихи про мёртвую без дел веру

Но даже и многие Отцы Церкви соглашались со спасением по вере

 

Не все

[Nemo]

КЦ никогда не учила о спасении делами. Она учила о практике веры, которая необходима в деле спасения. Но например об "одновременно святой одновременно грешник" наши теологи не договаривались))

[Гость rycerz]

Заниматься в формате форума серьёзным исследованием с приведением длинных цитат из лютеранских книг несколько сложно технически... Они как бы приводят эту цитату из Иакова с очень своеобразным перетолкованием... Немо, займитесь пожалуйста дискуссией с Денисом, мне сейчас пора обед жарить.

[Peleda]

Рыцерж, то есть я правильно понял

1) КЦ понимает под делами закона именно ветхозаветный закон (сообщение 38) ?

2) Вы считаете, что Лютер переврал, и человек оправдывается не только верой, но и делами закона?

 

Отсюда, как мне кажется логично, вытекают вопросы:

1) Вы обрезаны?

2) Когда вы последний раз соблюдали субботу?

3) Не мешаете ли Вы, не дай Б-г, мясное с молочным?

 

спорить не буду, оффтоп, просто интересно...

[Nemo]

Это несчастное наречие породило многие теологические построения.где практика стремилась к отрицанию дел. Например анабаптисты в Новом Иерусалиме. Кто не помнит - город практиковавший свальный грех для доказательства спасения ТОЛЬКО верой.

[Peleda]

Это несчастное наречие породило многие теологические построения.где практика стремилась к отрицанию дел. Например анабаптисты в Новом Иерусалиме. Кто не помнит - город практиковавший свальный грех для доказательства спасения ТОЛЬКО верой.

 

Интересная история, никогда не слышал. Можно ссылочку?

А так мне непонятно - вера ж без дел мертва, т.е. отсутствие дел - лакмусовая бумажка отсутсвия веры, это в общем любому лютеранскому ежику совершенно понятно. Т.е. приведенный вами пример, впрямую указывает на отсутсвие веры.

Другое дело, что дела никак не оправдывают, они только индикатор. И Разбойник, из дел совершивший только Исповедание своей Веры - есть со спасителем в Царствии Его, а Анна с Каиафой, наверняка бышие 99% праведниками, скорее всего в более отдаленном месте...

[Nemo]

Это расположенность, или готовность, за которою следует само оправдание, которое есть не только отпущение грехов, но также освящение и обновление внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, посредством которых неправедный человек становится праведным, из врага превращается в друга, чтобы сделаться наследником обетованной жизни вечной.

Вопрос тут в том что человек тоже участвует в деле спасения (добровольно принимая). Если выкинуть из процесса спасения волю человека, то выйдет пред избрание по Лютеру или Кальвину.

[Nemo]

Анабаптисты в Мюнстере

 

Основная статья: Мюнстерская коммуна

Гонения и казни приводили перекрещенцев к ожиданию скорого наступления тысячелетнего царства Христова на земле. Особенно напряжёнными эти хилиастические чаяния сделались около 1530 г., когда несколько пророков предсказывали скорую кончину мира. Особенно остро это учение выразилось в Нидерландах и Нижней Германии, где Мельхиор Хоффман распространял своё учение. Объявив себя пророком Илией, он предвещал Второе пришествие Христа в 1533 году, а Страсбург, по его мнению, должен был стать Новым Иерусалимом. Прибыв в Страсбург, Хоффман был арестован и заключён в тюрьму, где и умер. Под влиянием его взглядов образовалось движение мельхиоритов (иногда называемые гоффманитами), которые строго следовали хилиастическим взглядам. Из числа последних особенно выдвинулся гарлемский булочник Ян Матис, назвавший себя Енохом и выславший двенадцать апостолов на проповедь.

Поднявшееся в Мюнстере социальное движение привело к революции. Ян Матис (Матисен) прибыл в Мюнстер, совместно с Иоанном Лейденским, и возглавил движение. В городе было организовано теократическое государство в основе которого лежали коммунистические принципы общности имущества и социального равенства. Мюнстерский епископ несколько раз пытался взять город, однако католическо-протестантская коалиция смогла максимум взять город в осаду. Даже несмотря на осаду послы от Матиса могли пробираться в другие города и распространять его воззвания. Во время одной из вылазок Матис был убит и руководство движением перешло к Иоанну Лейденскому.

Возглавив мюнстерских мельхиоритов Лейденский в скором времени объявил себя царём и ввёл многоженство. Согласно некоторым источникам в Мюнстерской коммуне также была введена общность жён^[8][9]. Однако ряд исследователей выражают сомнение в том, что данный факт имел место в действительности, относя его скорее к пропагандистской деятельности направленной против анабаптистов^[15][3]. В то же время Менно Симонс, будучи ещё католическим священником, навестив Мюнстер, высказал своё осуждение практике многожёнства и идее обобщения жён, которую, по его словам, высказывали некоторые из лидеров Мюнстерской коммуны^[15]. Отличительной особенностью мюнстерской коммуны также являлась необычная для других анабаптистов сосредоточенность на Ветхом Завете.

Голод и эпидемия ослабили защиту городских стен Мюнстера, и 24 июня 1535 года он был взят объединёнными католическо-протестантскими войсками под руководством Мюнстерского епископа. Многие адепты учения были казнены. Руководители Иоанн Лейденский, бургомистр города Бернд Книппердоллинг были обезглавлены, а их тела помещены в клетках на башне церкви св. Ламберта.

[Nemo]

Я привел очень мягкий вариант этой истории из Вики. Кстати случай уникален еще и тем что католики и лютеране брали город совместно.

[Peleda]

Это расположенность, или готовность, за которою следует само оправдание, которое есть не только отпущение грехов, но также освящение и обновление внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, посредством которых неправедный человек становится праведным, из врага превращается в друга, чтобы сделаться наследником обетованной жизни вечной.

Вопрос тут в том что человек тоже участвует в деле спасения (добровольно принимая). Если выкинуть из процесса спасения волю человека, то выйдет пред избрание по Лютеру или Кальвину.

 

По Лютеру не очень выйдет, скорее уж по Меланхтону. Я тут с вами 100% соглашусь, хоть Дениса, возможно, и разочарую. Такая позиция есть в лютеранстве, хоть и не мэйнстрим в последний век, и я пока стою на ней. Считаю, что к Медному Змею надо обратиться.

[Nemo]

 

А вот тут Вы снова заходите в ту топь дискуссии по поводу предопределения. Ни Лютер ни Кальвин не уделяли сему моменту столь большого внимания. Они куда больше обращали внимание на Божественность Христа и Его Жертву и пр.

Но и волю никто не отменял.

Но это уже совсем иная тема)))

Тема важна тем. что многие течения протестантизма взяли предопределение на щит. Может Кальвин и Лютер и вправду не уделяли большого внимания этому вопросу. но вы же не будете отрицать что многие течения носятся с этим как с писанной торбой. А начало этого в небрежении соучастием человека в деле спасения.

[Nemo]

А вот Лютерова "однотычкового" предопределения я и не понял. Хотя честно читал. У кальвинистов логичней.

[Nemo]

А о спасении по вере писали такие Отцы, как Августин, Иоанн Златоуст, Иустин, Климент, Хиларий, Василий Кесарийский, Амвросий, Кирилл Александрийский

Ну и правильно писали. Тут у нас нет разногласий.