шесть лет тюрьмы за ошибку в предсказании

[Хараим]

Как это ни банально, но такова жизнь.

 

Наверное, учёные делятся по признаку готовности рискнуть и срубить бабки за то, что они будут ошибаться, но кривая их вывезет. В старом фильме о Тиме Таллере с музыкой Максима Дунаевского есть песня о "Растяпы мы конечно и разини мы..." Вот это о таких учёных. Конкретно этим сейсмолагам не повезло - они попали в ловушку своего риска. Я так думаю. Но, повторяю, могу ошибаться.

[Ana]

Понимаете, Аркадий, то что Вы описываете ситуация абсолютно аналогичная как если бы государство набирало в штат астрологов или шаманов, заставляло бы их за бабки подписывать ответственность а потом, в случае несовпадения предсказаний и результатов, вешала бы на астрологов всех собак.

В этом случае астролога можно обвинить в жадности и глупости, но не в непредумышленном убийстве!! Ответственны те кто перекладывает решение на астрологов!

 

Это все возвращает к первому моему комментарию в теме. Общество ,которое предполагает ,что ученые имеют власть точно предсказывать стихийные бедствия и, соответственно, возлагает на них ответственность за соответствие результатов прогнозам, это общество больно. Оно извращенно понимает науку и её место в обществе.

[Ana]

Собственно говоря, с такой же долей правды можно было бы собрать всех садомитов пострадавшего города и навесить на них ответственность, аргументируя соответствующими цитатами из Ветхого Завета.

Оно было бы столь же "справедливо" и "разумно".

[Хараим]

Анна, а Вы понимаете разницу между ошибкой, обусловленной погрешностями метода, и ошибкой, совершенной в результате применения неправильного метода или нарушения метода расчетов или обработки данных?

 

Я уже обозначил свою позицию предельно ясно. А именно. На том основании, что нам недостаточно известно о сути дела, я предполагаю, что обвинительный вердикт в отношении этих экспертов обоснован при соблюдении одновременно двух условий.

1. Ученые подписали соглашение о том, что, участвуя в Комиссии, они несут ответственность за свои ошибки (не за ошибки методологии, а свои ошибки).

2. Оценивая ту ситуацию, приведшую к трагедии, они нарушили методы расчета или обработки данных или использовали необоснованные допущения, или вообще применили неверный метод. При этом доказано, что примени они метод корректно, были бы получены качественно иные результаты прогноза (по сути это третье обязательное условие).

 

Вот при соблюдении этих двух условий обвинительный вердикт оправдан. Во всех прочих случаях - нет.

[Ana]

Анна, а Вы понимаете разницу между ошибкой, обусловленной погрешностями метода, и ошибкой, совершенной в результате применения неправильного метода или нарушения метода расчетов или обработки данных?

А существует правильный метод предсказания?

 

Напоминаю, 5000 ученых подписались в защиту обвиняемых.

[Хараим]

Анна, а Вы понимаете разницу между ошибкой, обусловленной погрешностями метода, и ошибкой, совершенной в результате применения неправильного метода или нарушения метода расчетов или обработки данных?

А существует правильный метод предсказания?

 

Напоминаю, 5000 ученых подписались в защиту обвиняемых.

Я не говорю, что есть правильный метод предсказания. Я говорю, что при работе государственных комиссий подобного плана, как правило, оговариваются принципы, а то и методы прогнозирования, основанные на долгосрочном опыте применения. Разумеется, любой метод может дать ошибку. И если метод был использован в рамках оговоренного в Положении о комиссии, то обвинить экспертов нельзя. Но если метод был нарушен, и если в ходе разбирательства выяснилось, что не ошибись они в применении метода, результат прогноза был бы качественно иным, они виновны. Они отнеслись с халатностью к применению метода в условиях, когда от их аккуратности зависела жизнь людей.

 

Разумеется, я говорю предположительно и могу ошибаться в конретном этом случае. И массовая поддержка ученых может свидетельствовать о том, что их осудили не за то, что предполагаю в этой ситуации я, и правы вы, клеймящие итальянскую Фемиду. Но на примере пусек я знаю, что массовая поддержка может свидетельствовать о чем-то другом.

[Ana]

И если метод был использован в рамках оговоренного в Положении о комиссии, то обвинить экспертов нельзя.

Уу..как все запущено. Неужто в России государство определяет методы которыми должны пользоваться ученые?

В Европе есть конечно оговоренности относительно методов, но эти оговоренности касаются только вопросов научной этики.

[Ana]

Вот, кстати, письмо:

https://www.aaas.org/news/releases/2010/media/0630italy_letter.pdf

[Хараим]

Ну так мы ж тут тоже не просто в школе учимся На людей, отметившихся до сего момента в теме, вроде как не менее шести степеней, эквивалентных кандидатским, приходится. Конкретно к.т.н.-ов не менее трех, включая Вас.

Ну так и нечего тогда тут объяснять, что Волга впадает в Каспийское море тоном школьной учительницы.

[Хараим]

И если метод был использован в рамках оговоренного в Положении о комиссии, то обвинить экспертов нельзя.

Уу..как все запущено. Неужто в России государство определяет методы которыми должны пользоваться ученые?

В Европе есть конечно оговоренности относительно методов, но эти оговоренности касаются только вопросов научной этики.

Вы все время сбиваетесь в область оценок с позиций фундаментальных исследований. Кончно же никто нигде не указывает ученым, какими методами исследований им пользоваться, когда речь о теоретических исследованиях.

 

Но когда речь идет о социально ответственных сферах применения научных знаний, государство должно очерчивать круг принципов и методов, в рамках которых должны работать эксперты (разумеется, основываясь на обосновании применения методов сообществом ученых, а не от ветра головы чиновников). Так ли оно всюду в России, не уверен. Но, как мне кажется, в Европе как раз так должно быть.

[Хараим]

Вот, кстати, письмо:

https://www.aaas.org/news/releases/2010/media/0630italy_letter.pdf

Чей-то на планшете у меня не открывается. Про что там?

[Ana]

Но когда речь идет о социально ответственных сферах применения научных знаний, государство должно очерчивать круг принципов и методов, в рамках которых должны работать эксперты (разумеется, основываясь на обосновании применения методов сообществом ученых, а не от ветра головы чиновников). Так ли оно всюду в России, не уверен. Но, как мне кажется, в Европе как раз так должно быть.

Мне кажется какое-то совершенно несуразное предположение. Если дело обстоит именно так, то ситуация с наукой в обществе еще хуже чем я думала. Но, надеюсь, Вы не правы и таких регламентация со стороны государства в Европе нет.

 

Нет, конечно, если ученый в качестве метода вдруг взял данные для предсказания у тех же шаманов, это неприемлемо, но вряд ли это документально оговаривается. Система саенса как-то сама, без управления из центра исторгает из себя подобные подходы. Тот же набор методов которыми в принципе могут пользоваться в научных центрах такого уровня , все они достаточно обоснованы, за всеми стоит бездна публикаций, и предпочтительность одного перед другим никогда не бывает однозначным.

[Хараим]

Ну давайте оставим в покое выбор методов. Давайте сосредоточимся на применении метода. Допустим, они допустилигрубую ошибку в алгоритме вычислений или в порядке обработки данных, или какие-то исходные данные вовсе пропустили и не учли, и получили не тот прогноз, который вышел бы при корректном применении метода. Что Вы на это скажете?

[Хараим]

Мне кажется какое-то совершенно несуразное предположение. Если дело обстоит именно так, то ситуация с наукой в обществе еще хуже чем я думала. Но, надеюсь, Вы не правы и таких регламентация со стороны государства в Европе нет.

 

Кстати, в Германии и Дании в области регулирования энергетикой (там есть поощрительные меры по использованию комбинированной выработки электрической и тепловой энергии) методология определения тех или иных параметров работы ТЭЦ строго оговорена.

[Ana]

Чей-то на планшете у меня не открывается. Про что там?

Письмо написано от имени президента Американской Ассоциации содействия развитию науки. Там говориться что обвинения выдвинутые против итальянских ученых несправедливы и наивны. Годы исследований в этой области, в том числе и учеными которым предъявлено обвинение, наглядно продемонстрировали отсутствие приемлемых методов прогнозирования землетрясений которые могли бы надежно использоваться для предсказания бедствия. Ожидать от науки больше чем она может дать на данный момент просто не разумно. Возмутительно несправедливо обвинять ученых в неспособности сделать верное предсказание на основании данных, которые международное научное сообщество считает неадекватными чтобы на их основании выносить предупреждение о возможном бедствии.

Ну а так же там содержится беспокойство о том какой эффект это окажет на развитие науки и слова о важности науки для общества.

[Ana]

Кстати, в Германии и Дании в области регулирования энергетикой (там есть поощрительные меры по использованию комбинированной выработки электрической и тепловой энергии) методология определения тех или иных параметров работы ТЭЦ строго оговорена.

Вы правда думаете ,что это уместное сравнение? У меня есть гораздо более близкое.

 

Я вот недавно слушала доклад о токсичности наноматериалов, и, оказывается, не существует внятных параметров определения токсичен ли материал или нет. Они тоже, кстати, специальный экспертный центр, (чиновники в вашем понимании) и деньги берут у государства за снижения рисков и выдачу предупреждений.

 

Так вот они на данный момент пользуются как параметром условно взятым числом клеток в биологическом образце отмершим в результате контакта с наноматериалом. Мало того что сам "порог токсичности" можно сказать взят с потолка, но и все ученые понимают как зыбка и условна вообще такая параметризация. И как только они найдут что-то лучшее в качестве критерия, то они будут этим пользоваться. И это будет их решение, а не регламентация сверху.

[Дмитрий]

Ну а все таки, что там было, в каком порядке происходили события?

Мэрия или руководство области отменило или не объявило эвакуацию? Тогда виноват принявший это решение.

Или м.б. эвакуация населению была рекомендована, но жители под влиянием броского заголовка в газете решили, что не о чем беспокоиться? Тогда виноваты, скорее всего, журналисты.

Честно говоря, мне сложно придумать вариант, при котором виноваты были бы именно ученые и только они. Как там все было?

[Хараим]

 

Так что Вы скажете на некорректное применение метода?

[Ana]

Ну давайте оставим в покое выбор методов. Давайте сосредоточимся на применении метода. Допустим, они допустилигрубую ошибку в алгоритме вычислений или в порядке обработки данных, или какие-то исходные данные вовсе пропустили и не учли, и получили не тот прогноз, который вышел бы при корректном применении метода. Что Вы на это скажете?

А если бы штатный астролог перепутал карты звездного неба и дал не то предсказание какое больше соответствовало методу который он собирался применить, то его нужно было бы судить за непредумышленное убийство?

Если они в принципе не состоянии надежно предсказывать, то они не могут этого делать независимо от того верно ли они соблюли собственную методику предсказания или ошиблись в ней.

В предполагаемом Вами случае, они безусловно теряют кредит доверия как ученые, но они не могут нести уголовную ответственность за неверные предсказания. Просто потому что вообще не могут нести уголовную ответственность за свои предсказания.

Эта область науки не технология и не инженерное дело. Она не создает артефактов за которые несет уголовную ответственность. В предсказаниях нет параметров. Есть только вероятность и то крайне редко выраженная в надежных цифрах.

[Ana]

Ну а все таки, что там было, в каком порядке происходили события?

Мэрия или руководство области отменило или не объявило эвакуацию? Тогда виноват принявший это решение.

Или м.б. эвакуация населению была рекомендована, но жители под влиянием броского заголовка в газете решили, что не о чем беспокоиться? Тогда виноваты, скорее всего, журналисты.

Честно говоря, мне сложно придумать вариант, при котором виноваты были бы именно ученые и только они. Как там все было?

Им предъявлено обвинение в том что, когда в районе увеличилась сейсмологическая активность и жители заволновались по вопросу покидать ли им город, в ответ на запрос ученые предоставили “inexact, incomplete and contradictory information” неточную, неполную и противоречивую информацию. В общем и целом, я так поняла, они сказали, что сильный удар маловероятен но не невозможен.

 

Я, честно, говоря, не знаю даже как можно всерьез принимать столь абсурдное обвинение. Один из обвиняемых ученых так и сказал, что просто до сих пор не понял в чем его обвиняют.

[Хараим]

 

Если они в принципе не состоянии надежно предсказывать, то они не могут этого делать независимо от того верно ли они соблюли собственную методику предсказания или ошиблись в ней.

 

Это не так. Если регламент соблюден, то вина не может быть предъявлена. Но если регламент нарушен, вина есть, и дело суда определить степень вины и меру ответственности за последствия от нарушения регламента. Но если ученые недоумевают, может, и впрямь там все так, как Вы себе представляете. Просто то, что рисуете Вы мне представляется совершенно абсурдным, и я не могу поверить в то, что это происходит на самом деле. Поэтому я пытаюсь дать рациональное объяснение обвинительному вердикту. И, надеюсь, я окажусь прав, иначе ужос-ужос.

[dif]

Так что Вы скажете на некорректное применение метода?

Почитал я тут немного о процессе и решении суда. У меня сложилось такое впечатление, что суду до выбора метода или его корректного применения вообще не было дела. Все же, если бы проблема была в некорректном применении метода, то 1) судили бы не только этих мега-руководителей подразделений, но и тех, кто непосредственно делал расчеты; 2) была бы создана комиссиия из других ученых, которая делала бы проверку расчетов. Последнего, как я понимаю, не было. Иначе бы научное сообщество было либо разделено в своей оценки случившегося, либо тоже писало бы возмущенные письма в адрес экспертов, проводивших проверку. Такое ощущение, что суд методологию и ее верное применение вообще не брал в расчет. Кажется, что ученых судят только за те слова, которые они сказали при каких-то обстоятельствах. Т.е. просто за то, как они сообщили и преподнесли результаты. Не за сами результаты, а за их озвучивание.

[Хараим]

Тогда обвинение просто абсурдно, и я целиком согласен с оценкой Анны.

 

Не могу в это поверить...

[Хараим]

И все же, ученые сами виноваты, что подрядились на это.

 

А вообще, уровень суеверий во все времена в народе одинаков, просто ворожеи и гадалки приобретают ученые степени и звания.

[Ana]

И все же, ученые сами виноваты, что подрядились на это.

 

А вообще, уровень суеверий во все времена в народе одинаков, просто ворожеи и гадалки приобретают ученые степени и звания.

Да, только с тем нюансом что тут виноваты не эти конкретные ученые, а ученые вообще, тем что не без приятности для себя зачастую занимают места жрецов и пророков в современном обществе.