Гносеологические корни атеизма

[boroda]

Речь идет не о том, обсчитывает ли он покупателей на рынке, а об очень узкой области интеллектуальной честности, состоящей в готовности следовать своему искреннему убеждению.

У Честертона в отце Брауне есть персонаж-атеист, заявляющий другим: "Вам, я вижу, доставляет удовольствие быть атеистами, поэтому вы можете верить во что хотите. А для меня... видит бог, я хотел бы, чтобы он существовал. Но его нет. Такое уж мое везение". Я таких встречал много. Они завидуют верующим, хотели бы верить - а не могут. Не получается, нельзя же приказать себе верить. Я даже предполагаю, что все атеисты такие, может быть где-то глубоко, тайком от самого себя Потому что быть атеистом на самом деле очень страшно...

[ОлегЛ]

О. Виктор - человек советской формации. У Ленина было такое выражение - "гносеологические корни идеализма".

И что? Мы ведь не человека обсуждаем, а текст. Я без понятия, что это за священник и какая у него биография - тема не об этом. Как ощутил прочитанное, так и сказал.

 

Сие к сведению острящих о молочных зубах.

[Ana]

Атеизм как категорическое отрицание существования Бога, это вообще нынче редкая птица.

Куда как больше просто неверия. Причем неверия разного сорта.

 

Одно просто своего рода безразличие и признание своей неспособности разбираться со сложными вопросами далекими от области практических интересов. Это неверие как правило не мешает даже иной раз ходить в церковь, даже иной раз исповедаться и причаститься по случаю. (типа: хуже-то от этого не будет, а лучше ... кто его знает.)

 

А другое ближе к атеизму. Когда именно интеллектуальная честность заставляет человека, не редко именно вопреки своему желанию, признать что нет в его распоряжении ни достаточно информации, ни надежных механизмов её обработки, т е в общем и целом просто нет данных позволяющих уверенно признать существование Бога и правоту верующих. Они бы может и хотели, чтобы перед ними как перед Савлом по дороге в Дамаск явился Христос и сказал "трудно тебе идти против рожна". Но так как этого не происходит, идти легким путем некритичного следования своему иррациональному желанию Отца, они не соглашаются. Хотя бы, как это не парадоксально, именно из уважения к христианству как они его понимают.

 

И что уж говорить, второй вариант мне лично симпатичнее первого.

[Ana]

А еще основой для атеизма не редко является вездесущее нынче вскрытие мотивов свидетелей и проповедников христианства.

Ты верующий потому что Бог существует? Нет, очевидно, ты верующий потому что тебе удобнее и приятнее так думать и так чувствовать. Твоя вера лишь поиск психологического комфорта, энергетически выгодного состояния, способ самореализации в этом мире, поиск своего. Приятно любить Бога и верить что тебя любят, приятно делать добро и верить что смерти нет и что рано или поздно восторжествует справедливость. Можно даже наверно найти удовольствие в "пострадать за правду". Всем известно что на миру и смерть красна. Все это хорошо, почему бы и нет, имеешь право. Вот только на доказательство бытия Божия это не тянет.

[filia_Hevae]

В список "основ для атеизма" в России можно еще добавить ощущение неестественности веры. Для большинства выросших в советское и постсоветское время быть неверующим - нормально, а вера уже требует некоего усилия, обоснования, она не воспринимается как норма даже на внутреннем уровне. Жажда веры есть, с принятием ее "нормальности", имхо, гораздо хуже.

[Александр-К]

Основы атеизма не исчерпываются рационально, к сожалению. Есть еще и власть рабства сатаны. Некоторые, далеко зашедшие в повседневные грехи, не могут видеть сами своего ослепления. Эта власть обманщика тоже одна из основ атеизма.

[Ana]

Эта власть обманщика тоже одна из основ атеизма.

Ага. Равно как его же власть и в ханжестве, себялюбии и высокомерии воцерковленных христиан.

равно как и его же власть в конфессиональном разделении христиан.

[Saszko]

В этом контексте может статься и так, что продавец, обсчитывающий покупателя из искреннего убеждения в том, что тому все равно деньги ни к чему, окажется нравственней (хотя и глупее), чем тот, кто не обсчитывает - но не из честности, а, скажем, из страха попасться.

Ужас, крючкотворство.

[Александр-К]

Ага. Равно как его же власть и в ханжестве, себялюбии и высокомерии воцерковленных христиан.

равно как и его же власть в конфессиональном разделении христиан.

 

В общем да, несомненно. Любая ложь, особенно под маской христианства, вызывает отвращение и толкает в атеизм.

[Ana]

Ужас, крючкотворство.

нет, это просто может переформулировать тему в обсуждение правомерности утверждения, что может статься и так, что продавец, обсчитывающий покупателя атеист хулящий Христа и христианство из искреннего убеждения в том, что все равно тому деньги ни к чему Бога нет, окажется нравственней (хотя и глупее), чем тот, кто не обсчитывает воцерковлен и соблюдает церковные установления - но не из честности, а, скажем, из страха попасться перед посмертным наказанием.

[filia_Hevae]

Но хула останется хулой, а соблюдение церковных установлений - послушанием Церкви, как что ни переворачивай.

[Oleg-Michael]

Нет, страх перед посмертным наказанием - это вполне достойная мотивация и, кстати, очень зря ее теперь стало модно сбрасывать со счетов; а вот если ее в этой аналогии заменить выполнением христианских обязанностей из нерелигиозных соображений (в христианском обществе - ходить в церковь, чтобы косо не смотрели соседи; или, например, идти к причастию не потому, что желаешь приобщиться Христу, а потому, что иначе будут косо смотреть соседи по церковной скамейке) - это да.

[Oleg-Michael]

Но хула останется хулой, а соблюдение церковных установлений - послушанием Церкви, как что ни переворачивай.

 

Объективно - да, но мы же говорим об искренности субъективных побуждений.

[Ana]

Нет, страх перед посмертным наказанием - это вполне достойная мотивация и, кстати, очень зря ее теперь стало модно сбрасывать со счетов;

я не против, но хотелось бы в таком случае услышать разумные пояснения чем собственно аморальна мотивация не из честности а из страха перед непосмертным наказанием?

[Oleg-Michael]

Но вообще, конечно, печален ход мыслей, который говорит: атеисты? - это не потому, что "они плохие", а потому, что "христиане - плохие". А атеисты, наоборот, хорошие. Мне это напоминает более широкую мировоззренческую концепцию, распространившуюся, наверно, во второй половине XX века, согласно которой во всех бедах всегда виноваты: европейцы (в широком смысле этого слова - представители традиционной европейской культуры); гетеросексуальные мужчины; те, кто злокозненно работает - вместо того, чтобы честно сидеть на вэлфере; и т. д. Кто виноват в существовании атеизма? - христиане; кто виноват в Реформации? - конечно, католики, а вовсе не те, кто Реформацию, собственно, устроил (Лютер, Кальвин, немецкие князьки и т. д.). Какой-то комплекс вины нам прививается.

[Гость rycerz]

2 Ana

 

Страх перед наказанием благо, раз он удерживает от зла. Он меньшее добро, чем возвышенные мотивы, на которые спопсобен не всякиий человек, да и способный не всегда способен... Христианский догмат о превородном грехе - величайшее проявление здравомыслия, отказ от идеализирующего взгляда на человеческую природу...

Плох только страх раболепно рабский (serviliter servilis) - только из страха пред наказанием без малейшего отвращения ко греху.

[Oleg-Michael]

я не против, но хотелось бы в таком случае услышать разумные пояснения чем собственно аморальна мотивация не из честности а из страха перед непосмертным наказанием?

 

Не то чтобы она аморальна. Но это все равно - следование не убеждению, а внешнему давлению. Кстати, если вернуться к атеизму, есть такие общественные институты, в пределах которых именно общественное давление понуждает человека, если он не слишком силен, к атеистическому мировоззрению. "Может быть, Творец существует... но как же я, доктор биологических наук, буду спорить с Великим Дарвином? Меня засмеют коллеги и перестанут печатать приличные журналы". Ну и так далее. Причем не всегда это происходит настолько сознательно, как в приведенном мной образцово-типовом рассуждении.

[filia_Hevae]

Нет, страх перед посмертным наказанием - это вполне достойная мотивация и, кстати, очень зря ее теперь стало модно сбрасывать со счетов; а вот если ее в этой аналогии заменить выполнением христианских обязанностей из нерелигиозных соображений (в христианском обществе - ходить в церковь, чтобы косо не смотрели соседи; или, например, идти к причастию не потому, что желаешь приобщиться Христу, а потому, что иначе будут косо смотреть соседи по церковной скамейке) - это да.

Да, за все годы, что я в Церкви, только один раз слышала, как в проповеди священник коснулся темы... даже не посмертного воздаяния, просто темы ада. Кстати, это был петрист Очень уж у нас непопулярен конструктивный страх, мы предпочитаем втихомолку и в одиночку переживать деструктивный.

Насчет "идти к причастию из-за боязни косых взглядов" - тут тоже сложно утверждать, насколько страх осуждения пересиливает желание приобщиться ко Христу и что является главенствующим мотивом. Имхо, эти два мотива могут оба иметь место. Такое уж запутанное существо - человек.

[Гость rycerz]

Да, за все годы, что я в Церкви, только один раз слышала, как в проповеди священник коснулся темы... даже не посмертного воздаяния, просто темы ада.

 

Жесть!

[Oleg-Michael]

Да, за все годы, что я в Церкви, только один раз слышала, как в проповеди священник коснулся темы... даже не посмертного воздаяния, просто темы ада. Кстати, это был петрист

 

Почему я не удивлен? Нет, я слышал о реальности ада и от других священников... точнее, от другого священника, совершенно "Novus Ordo", однако глубоко верующего человека - но после той его проповеди на форумах поднялся жуткий скандал, и чуть ли даже не епископу хотели жаловаться (еще митр. Кондрусевичу). Кажется, дело так и кончилось пшиком, но пшик был громкий. Так что тут проблема обоюдоострая - и священники не стремятся "пугать", и прихожане возмущаются, стоит священникам упомянуть о чем-то таком, не вписывающемся в "Luv-luv-luv".

 

тут тоже сложно утверждать, насколько страх осуждения пересиливает желание приобщиться ко Христу и что является главенствующим мотивом.

 

А это всегда так. Мы же обсуждаем какие-то идеальные случаи в вакууме, а у живых людей часто бывает всякого разного понамешано.

[Oleg-Michael]

Вот, я придумал, чем действия условно-абстрактного продавца, который не обсчитывает только из боязни попасться, хуже: он будет обсчитывать, если изменятся внешние условия, например - если светские власти примут закон, разрешающий (или даже предписывающий) обсчитывать.

[Ana]

Какой-то комплекс вины нам прививается.

В данном случае это не комплекс вины. Комплекс вины сама по себе интересная тема, я пока не могу сформулировать в чем тут загвоздка, но только Достоевсковская виноватость каждого за всех, правильная ли она или нет, но под представлении о "комплексе вины" ну как-то никак не подходит.

печален ход мыслей, который говорит: атеисты? - это не потому, что "они плохие", а потому, что "христиане - плохие"

печален. но, имхо, еще печальнее ход мысли "христиане хорошие", "атеисты - плохие". Наверное потому что нет ни христианина среднего по больнице ни атеиста.

Атеизм плох. С этим ни один верующий не будет спорить находясь в здравом уме и твердой памяти. Но говорить, что любой атеист, да даже и любой гомосексуалист хуже любого христианина то же ведь нелепо, не так ли? Говорить что средне-статистический или процентное большинство атеистов хуже аналогичных показателей по христианам не многим лучше.

 

Все что мы можем обсуждать это, мне кажется, типичные характерные механизмы приводящие человека к утверждению "я не верю в Бога" и "я верю в Бога". И тут все сложно. Механизмы которые приводят к атеизму тут перечисляли. Они не оправдание атеизму, но и назвать их строго плохими тоже нельзя. Ведь названное мною "вскрытие мотивов" хоть мне оное и не нравится, как механизм точно так же может толкать человека от атеистов в Церковь, от православных в КЦ как и наоборот. Названная filia_Hevae неестественность вдруг внезапно многих охватившей религиозности, имеет оборотную сторону в том что устаканившиеся в обществе нормы, толкают человека в Церковь без особой рефлексии о Боге, просто потому что так принято в обществе, потому что такова парадигма. Атеизм как козни дьявола это так же разумно и тривиально как и утверждение о том что любой из человеческих пороков это козни князя мира сего, который как известно и Писанием аргументировать не брезгует. Аргументы приведенные в старт-топике по-моему не выдерживают никакой критики.

 

Откровенно говоря, единственным безусловно положительным, а возможно даже по большому счету единственным настоящим мотивом обращения в христианство, мне кажется является просто чудо божественного откровения душе. Не потому что эта душа заведомо умнее и нравственнее, а потому что такова свободная воля Бога, божественное проведение, или, как Вы сказали, просто повезло.

Остаются правда вопросы а как же быть с тем что Бог каждого призывает но не каждый откликается. Так-то оно так. Но только цыплят по осени считают. Кто его знает, не является ли слепота многих атеистов лишь поводом продемонстрировать могущество Божье (не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии), а христианство откликнувшихся лишь посеянным у дороги или на каменистой почве.

[Ana]

Вот, я придумал, чем действия условно-абстрактного продавца, который не обсчитывает только из боязни попасться, хуже: он будет обсчитывать, если изменятся внешние условия, например - если светские власти примут закон, разрешающий (или даже предписывающий) обсчитывать.

В общем и целом засчитано.

Хотя можно возразить, что если основания не во честности души а в страхе пусть и посмертного наказания, то изменение той самой общественной парадигмы, которая тоже всего лишь внешние особенности существования общества, легко могут задвинуть страх посмертия в крайне далекий уголок сознания. Тем более что изменение светских законов как раз-таки более менее и следуют за изменением общественной парадигмы.

[Saszko]

Нет, страх перед посмертным наказанием - это вполне достойная мотивация и, кстати, очень зря ее теперь стало модно сбрасывать со счетов; а вот если ее в этой аналогии заменить выполнением христианских обязанностей из нерелигиозных соображений (в христианском обществе - ходить в церковь, чтобы косо не смотрели соседи; или, например, идти к причастию не потому, что желаешь приобщиться Христу, а потому, что иначе будут косо смотреть соседи по церковной скамейке) - это да.

Дело в том, что в предыдущем посте Вы сказали, что, может быть, тот, кто ворует, но не понимает, что воровать плохо, является более нравственным, чем тот, кто не ворует, но не ворует только лишь потому, что боится осуждения, наказания. Такая позиция является нравственным своеволием — кого хочу, того оправдаю, а критерий — собственные предпочтения.

Выходит, нравственность — ничто. Её нет. Есть слово "нравственность" и мы можем спекулировать.

А если не пользоваться ненужным, как видится из этого, словом нравственность/нравственный, то вора нужно наказывать (то есть не оправдывать) и работать с ним для устранения воровства, а того, кто не ворует — уважать и советовать покупать товар у него (то есть не корить в его собственном страхе наказания/осуждения).

[Ana]

Такая позиция является нравственным своеволием — кого хочу, того оправдаю, а критерий — собственные предпочтения.

Выходит, нравственность — ничто. Её нет. Есть слово "нравственность" и мы можем спекулировать.

нет. нравственная оценка деяния это тот случай когда важны мотивы. Мы можем не знать реальных мотивов, но если мы предположили, что они добрые, мы обязаны сделать вывод что поступок основанный на этих мотивах нравственный. Если предположили, что они хотя бы могут быть добрыми, мы обязаны допустить, что и поступок нельзя однозначно трактовать как аморальный.

Сложность возникает в том что во-первых чистых (в смысле простых, ничем не усложненных) мотивов реально не бывает, а во-вторых не всегда однозначная оценка какие мотивы считать добрыми. Но если договорились не считать плохим мотив "человеку хорошо давать то что ему реально нужно ( а ему реально нужны не деньги а нужны например хлеб или приют)" то нельзя и считать отказ дать человеку денег аморальным.