xiucai

wergiliy Полностью согласен. Только Вы, очевидно, хотели сказать "православие, оно же кафоличество"?

Не о том я. Про белые тапочки и маскарад на предыдущей странице верующие какой конфессии писали? У баптистов есть (с точки зрения католиков) действительные таинства и апостольское преемство?

Полагаете, если одну тему закрыли, то можно пойти в другую и продолжать оффтопить там? Ошиблись. Получите предупреждение! Drogon

Доброго дня! Ana Это старый полемический прием: высказывать сколь угодно чего угодно, периодически разбавляя все это словами о том, что "на самом деле нам эта проблема безразлична и вы безразличны, а отвечаем мы так только обороняясь". Относительно российских сознательных католиков, думаю, что сказал Алексей 1976, скорее правило. Но это не плохо (как я Вам говорил не раз), просто надо в этом честно признаваться себе и окружающим.

Доброго вечера! DenisS Сообщения №2,3 в данной теме.

Доброго дня! Павел Недашковский Про православных ли у Дж, Р. Р. Толки(е)на - "и объединить навек в их земной юдоли под владычеством всесильным... (?)..."

Ana Вот она, враждебность-то, которая лучше высокомерия

boroda ... в концентрированном виде содержащая многие типовые обвинения со стороны католиков в адрес русского православия? Вот уж сказали так сказали ) Между тем: https://newsru.com/re.../catholish.html и https://newsru.com/re...natovlaleg.html Священник - это весело и хорошо. P.S. Меня опередили

Прошу прощения, но конкретно в этой теме антиправославную католическую и антикатолическую православную риторику я не рассматриваю (могу лишь отпустить шпильку, что католики упрекают православных в конфессиональной и вероучительной анархии - как же православные в таком случае могут сплотить ряды вокруг кого-то? ). Политическая составляющая для меня здесь важная также в той степени, в какой она отражается в общественной рецепции. Если Вы высказываете свое суждение "внерелигиозно", то могу ответить, что любой из светских институтов современной России сделал для сохранения действующей власти значительно больше, чем церковь (как институт) - вот шикарный пример: https://www.newsru.com/religy/07mar2012/nonnen.html (кто тут неправ - монахини или избирком, - думаю, комментировать не стоит). также скромно укажу на цифры проголосовавших за вновь избранного президента в мусульманских регионах России и, наконец, отмечу, что при всем прочем отношение к православию в нашем обществе слишком неоднозначное, чтобы констатировать какое-то существенное влияние мнений иерархов на людские умы при принятии политических решений.

Доброго вечера! Saszko Уверен, что нет. Но что-то делать надо Если хотите формально более по теме, то вот: https://www.agnuz.inf...niya/page37.htm

Доброго дня! boroda Прошу прощения? Утешаться в очистительном огне на лоне Авраама? С учетом того, что Лазарь уже получил злое при жизни (тогда, если я верно понимаю, пребывание в чистилище - зело добро?) И почему все-таки не принимать слова богача как раскаяние?

Доброго дня! Drogon Кто о чем Вы - просто о кошках, я - о следующей жизни, в которой поющая барышня, видимо, за какие-то дурные деяния должна переродиться в данное живое существо. Saszko - о том, что нет ничего опасного в формальном совпадении христианской и нехристианской терминологий. Я - о том, что для обеспечения этой безопасности надо как минимум знать содержание обоих терминологий. Поскольку язычник всегда будет говорить как язычник. А христианин может говорить и как христианин, и как язычник - и, увы, обнаруживать вполне языческое понимание христианских истин. Потому если Вы хотите развести христианское и языческое на содержательном уровне, их следует по возможности разводить и на уровне формальном (как это замечательно показано в Ветхом Завете). Но иногда, на мой взгляд, полезно "поверять" то или иное утверждение и с помощью языческих терминов. В данном случае я повторю вопрос, заданный в теме о чистилище: при наличии аналогов учения о возможности передачи "спасительной благодати" собственных страданий на других людей в нехристианских учениях и при крайне осторожном отношении к такому утверждению, скажем, со стороны православных - будете ли Вы утверждать, что православных тугодумов в рецепции этой части католического учения опережают даже язычники? А это не поучения. С тамошнего на тутошний. Какие конкретно слова непонятны - "страдания", "аккумулирование", "сверхдолжный" (можно заменить на более пафосное - "преизбыточествующий"), "благодать" и т.п.?

Saszko Потом, когда появляются песни "Наверно, в следующей жизни, когда я стану кошкой [нанайнана]" невольно понимаешь, что что-то было упущено при таком подходе Не нужно. Нужно просто, понимая сходство, еще ясней понимать различие, и только. Впрочем, это также оффтоп.

Drogon А я и не говорил, что кто-то из католиков говорил именно это (считайте это авторским переводом определенной концепции - переводом, который ее последователи с наскоку не примут, но в котором есть указание к пониманию этой концепции христианином). Я говорил, что вот это: прямая цитата, т.е читается ровно так же (и встречается часто в нехристианских источниках, в то время как в христианских - таких формулировок я не припоминаю).И если есть возможность избежать формального совпадения высказываний, касающихся важных моментов духовной жизни, в христианстве и нехристианских религиях, этого нужно избегать.

Drogon Иногда нужно и перестать - до времени. Речь в сообщении идет о совершенно конкретных практиках, давних и распространенных. Используя известные термины, можно было бы сказать - "практика претерпевания страданий как возможности самовольного аккумулирования сверхдолжных заслуг с целью последующей передачи их благодати живым существам". Есть ли ссылка на соответствующие документы? А откуда сведения о поддержке Павлом VI? Так идеи-то живут А еще - его в пример христианам приводят, как нужно [набираться ума у востока] вести диалог с иными религиями. И вроде как не возразишь, поскольку, как Вы говорите - не осужден. Впрочем, это не так важно и оффтоп в теме. И насчет Мертона в этой теме спорить не буду.

Ana То, о чем говорит Владимир, очевидно и просто для Вас как часть известной Вам системы взглядов, воспринимаемой некритически Так в чистилище богач или нет? Или мы возьмем этот текст как притчу повествующую как минимум не о структуре загробного мира? А это следует не из притчи, а из известной нам участи ветхозаветных праведников (как и всех прочих людей до евангельских событий). Или что "лоно Авраамово" - и есть чистилище.

Drogon Конкретно вот эта: Сравните с историей, приведенной в последнем сообщении на странице вот по этой ссылке: https://sobor.by/foru...php?f=41&t=4169 Особенно предпоследний абзац. Saszko А если это будут цитаты из Б. Гриффитса, Т. Мертона и их последователей, тоже не употреблять? Разумеется. И Вы будете совершенно правы. Однако затем я и употребляю вышеназванные слова, чтобы указать на минимальную допустимость сближения христианской и нехристианской терминологий или метафорик, если на то нет особых причин. А по теме - хорошо сказано в Пс. 48:7-8.

Доброго вечера! Amtaro Однако, бодхисаттвы не дремлют Это ж прямая махаянская цитата. Есть ли какие-то более древние христианские авторы, которые советуют то же самое именно в такой форме?

Доброго дня! Владимир М. Вы читали соответствующие разъяснения в "Догматике" митр. Макария? Тогда мы признаем, что богач находился в чистилище, поскольку он: а) жаждет облегчения своей участи (причем не просит многого сразу); б) не злобствует ни в отношении Лазаря, ни в отношении Авраама (беседует с ними и просит их, а не проклинает); в) просит о предупреждении своих близких, т.е. заботится о них. Третий-то пункт точно из плодов покаяния.

Кстати, еще один текст: https://yarcatholic.ru/index.php/texts/articles/230-benedetto-xvi-purgatorio

Владимир М. Кстати, параллели мытарств также есть в языческих религиях (от Древнего Египта до Тибета), и они связаны не с определенным "локусом" или устойчивым долговременным состоянием человека, а именно со сравнительно недолгим периодом промежуточного существования души или сознания человека перед, так сказать "частным судом" (точнее, теми его аналогиями, которые существуют в соответствующих религиях). Т.е. даже на уровне языческих систем аналоги мытарств и аналоги чистилища - далеко не одно и то же. Тогда это фактически констатация лицемерия православных - или недалекости, неумения видеть истину за конфессиональной оградой. В этом смысле и мусульмане получаются более последовательными: у них есть Араф, прямо упомянутый в их главном писании - опять же, за несколько веков до формулирования католического догмата. и далее https://sawab.info/fi...ra7-al-araf.pdf

Владимир М. Ну, назвать схожими утверждения об облегчении участи грешников до Суда и об очищении избранных - довольно трудно, если не упирать на то, что избранный - всегда к тому же и грешник.

Drogon Одно из намерений Сергея, насколько я понимаю, связано с первоначальным сообщением темы, Уважаемый Amtaro назвал ответ о. Димитрия "осторожным" и при этом сказал, что данный ответ открывает один из аспектов католического учения (т.е. развернутой системы знаний об определенном предмете). Сергей возразил, что подобные ответы в православии всегда осторожны и далее стал интересоваться основаниями, в соответствии с которыми католическое учение о чистилище догматизировано (хотя высказывания святых и библейские свидетельства о посмертной участи также достаточно осторожны и могут предполагать разные толкования, в том числе и такие, при которых выделение чистилища в особую "зону" бытия мира и сознания умершего человека отнюдь не обязательно). Т.е. Amtaro утверждает, что о. Димитрий весьма осторожно излагает католическую точку зрения, а Сергей - что о. Дмитрий весьма недвусмысленно излагает православную точку зрения и что католическая ее интерпретация не необходима Сергей - очевидно с православной точкой зрения (в которой нет догмата о чистилище; что подтвердить очень просто: ни на одном из Соборов, признающихся православием, догмата о чистилище сформулировано не было, о необходимости формулировать такой догмат дискуссии не велись - ну а далее, если угодно, можно поискать в Сети полные тексты деяний семи Соборов ), я - с одной из развитых языческих систем, в которой есть явные типологические подобия такого учения (и появились они, повторюсь, как альтернатива реинкарнации, поскольку имеют буддийскую основу, а там реинкарнация как средство очищения не в почете).

Drogon Так тут случай, - как любят это высказывание атеисты! - когда доказательства требуются от утверждающего. А в межрелигиозном споре у оппонирующей стороны всегда априорно нет аргументов - до тех пор, пока ее представитель не начнет симпатизировать своему сопернику. Ну, а там уж и до обращения недалеко

Доброго утра! Владимир М. Ну, если эстетическая хирургия и реаниматология - два "аспекта" медицины, то, возможно нивелирование различий между ними. Проблема в том, что они соотносятся с более важным, чем медицина, понятием - понятием жизни и смерти человека. В цитированном Вами "Послании" о неизбежности будущей святости людей, которым доступна помощь Церкви, не говорится; в "Катехизисе" - говорится. Зато, кстати, праведных язычников такой визионер-певец чистилища, как Данте, помещает в первый круг. Ничего. Это вопрос о том, прозевало ли православие очередную истину, доступную (в неявной форме) даже иноверцам. Или же сами иноверцы декларируют подобные верования как полезные, справедливые, но появившиеся по слабости людей в эпоху угасания праведности