Павел Недашковский

Т.е. вопрос, какое историческое отношение к общине первых христиан имеют, например, баптисты? Как писал св. Августин «Меня убеждает (в истинности Католической Церкви и ее учения) преемство священства, берущее начало от самого престола Петра Апостола, которому Господь по Воскресению вверил пасти овец Его, и протяженное до епископата сего дня (tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum)»

Католики с легкостью могут продемонстрировать преемственность, например, того же учения о Filioque, у Отцов и Учителей, Пап и Соборов от поздней античности, через схоластику, до наших дней. Баптистам же будет затруднительно продемонстрировать непрерывное преемство своего учения от, например, VI века, через XII до XXI Точно так же, баптистам будет затруднительно продемонстрировать видимое единство Тела Вселенской Церкви или видимое преемство своего священноначали от Апостолов, или генетическую связь с Церковью VI или XII века. Католики же настаивают на видимом единстве и преемстве, они могут возвести генеалогию епископа Рима к Апостолу Петру, через два десятка веков, или продемонстрировать генеалогию эксплицитного выражения истин веры имплицитно содержащихся в залоге веры (depositum fidei) Церкви, или догматизацию учения содержащегося, эксплицитно и имплицитно, в Предании и Писании В свою очередь баптисты могут продемонстрировать свою версию реконструкции того, во что и как, по их мнению, верили первые поколения христиан. Но не историческое непрерывное преемство Речь идет об этом

Вы понимаете различие между суждениями: 1) Св. Ириней просит Папу не осуществлять примат универсальной юрисдикции т.е. не отлучать христиан Азии от Вселенской Церкви (что имело место) 2) Св. Ириней отвергает наличие у Папы примата универсальной юрисдикции т.е. отрицание права отлучать христиан Азии от Вселенской Церкви (что не имело места) Угроза епископа Рима отлучить от Вселенской Церкви христиан Азии – это угроза осуществления примата универсальной юрисдикции (согласно определению церковного понятия примата универсальной юрисдикции)

Для кого? Для Вас? Может быть, Вы же экзистенциалист, а не палеотомист, по собственному признанию

Опять же – нет Ириней возражает против практики осуществления универсальной юрисдикции Папой, но не отрицает наличия такой юрисдикции у Папы Подобным образом, Киприан и Фирмилиан могли порицать Папу за грубость интервенции, но не отрицать наличие примата и универсальной юрисдикции (ср. ep. 75, 6,1-2 и 17,1) прямо связывая фигуру Петра и Папы, мол, Петр, по их мнению, не требовал то, что требует Папа

Но это не означает, что, например Вы, адекватно читаете тексты

Сочувствую. Поэтому, дальнейший разговор про эпистемологию, видимо будет напоминать сцену из фильма «Чеховские мотивы» Киры Муратовой: - Каша! - Каша! - Телевизор! - Да я тебе говорю, сейчас не старые времена! Хоть бы брюки ему купил!

На что Папа Виктор пригрозил осуществить универсальную юрисдикцию, которую к концу II века за собой сознавал уже настолько явно, что мог позволить себе пригрозить христианам Азии отлучить их не только от общения с Партикулярной Церковью Рима, но и со Вселенской Церковью. Св. Ириней не возражает против наличия такой юрисдикции у Папы, он просит ее не осуществлять. Что до непризнания чего-то, то мы знаем, чью позицию заняла Вселенская Церковь – квартодециман сегодня нет Почему бы Вам не применить тот же аргумент, например, к арианам и не сказать, что «а они то Божество Христа не признавали» – ах, ну да, тогда Ваша эпистемологическая ориентация может привести к аргументу «Сторожевой Башни», например

Под чьим? Сторонников модерной позиции трансцендетального субъекта, с одной стороны, или, не менее модерной, герменевтики подозрения, с другой стороны? Только вот Ваш собеседник католик, он в эти игры не играет

Если мы говорим за эпистемологию, то не нужно воспроизводить модерных миф о нейтральной позиции наблюдателя. Об этом в толстых книжках по эпистемологии написано и в богословских учебных заведениях на парах по эпистемологии и философии науки много говорят. Иными словами, один, всегда заинтересованный автор, будет прав, а другой ошибаться Другое дело, что протестант будет говорить о том, что существует некий особый подход к Писанию в обход Предания, как ключа к пониманию Писания. Но это, повторюсь, тема уже о том, что мы по разному понимаем Откровение, и здесь нужно создавать новую тему и рассматривать текст Шеебена

Есть различие, между: 1) археолоизмом т.е. реконструкцией протестантами того, что и как они представляют было в Церкви I века 2) непрерывным и видимым преемством учения т.е. того, что мы видим у католиков Иными словами, баптисту будет сложно указать на некое непрерывно присутствующее учение, присутствующее у современных баптистов, отличающее его от католиков, и эксплицитно присутствующее, например, с V века по XXI век. Католику же несложно продемонстрировать видимое и непрерывное преемство вероучения в конкретных церковных авторах, Соборах и Папах. Баптисты же, насколько понимаю, будут апеллировать к некими «людям, которые всегда были и всегда верили как баптисты» – но это дискретная общность, а не непрерывная и единая

«Суд (например, Конституционный, с общегосударственной юрисдикцией), находящийся в городе Киеве» и «Суд города Киева», такое различие

Впрочем, вопрос о том, что у нас с протестантами различное понимание Откровения, это оффтоп в этой теме. Для этого можно создать новую тему, в которой выложить соответствующую главу Шеебена

Ваша настойчивая апелляция к «конфессиональной традиции» вызывает законные вопросы к вашей эпистемологической ориентации, поскольку та или иная «конфессиональная традиция» в конечном счете верно толкует, а какая-то ошибочно. «Конфессиональность» толкования ровным счетом ничего не говорит о том, что это толкование ошибочно

Вполне себе выбирают, избирательность никак не исключает монархию

Расширение смысла слова prokasestai, ценой сужения смысла слова agape (в то время, как у самого св. Игнатия это слово в различных Посланиях обозначает «христианскую жизни, во всех ее аспектах, будь то социальные, вероучительные, духовные или религиозные, особенно проявляющиеся в Евхаристическом богослужении») – как это делается не католиками, преимущественно протестантами, как Цан, Лайтфут, и в сущности также Гарнак – противоречит текстам самого св. Игнатия. Тот же православный Афанасьев достаточно подробно описывает первенство Рима во «вселенском Евхаристическом собрании (agape)» согласно текстам св. Игантия (оставим его воззрения на природу первенства в Церкви в стороне)

Писание эксплицитно свидетельствует о том, что Народ Божий, как сообщество – по Божественному предписанию организован монархически, это Царство, а не аристократия или демократия

Вы действительно внимательно прочли то, что написано в тексте? «Прежде всего, необходимо объяснить два выражения, которые по-гречески звучат следующим образом: prokasetai en topo horiu Romayon, и prokasemene tes agape… Под словом agape св. Игнатий также понимает собрание верных, о чем он прямо говорит в своих Посланиях к Траллийцам 3, 2; 13, 1; к Римлянам 9, 3; к Филадельфийам 11, 2 [1]. Следует отметить, что prokasestai построено с родительным падежом, указывающим на место, либо собрание, над которым осуществляется управление, в противном случае это обозначает абсолютное и неопределенное управление... суждение св. Игнатия, prokasetai en topo horiu Romaion, означает, что Римская церковь “председательствует в столице области римской”. Иными словами, Римская церковь председательствует абсолютно и неопределенно, без ограничения места, потому, что en topo обозначает место, не в котором, поскольку оно не находится в родительном падеже, а из которого она осуществляет свое управление» [1] F. X. Funk, Patres Apostolici 1 p.244.250.262.274

Ну так вот Вам католики и говорят, что Церковь – по jure Divino это монархическое сообщество, в котором примат наличествующий у Петра, как главы Коллегии Апостолов, преемствуют епископы Рима, как главы Коллегии Епископов

А уже во второй половине II века мы имеем известный прецедент осознания в Церкви власти осуществления епископом Рима универсальной юрисдикции. Наличие первенства, которое епископы Рима преемствуют у Петра – это вера первых поколений христиан Adrian Fortescue, The Early Papacy: To the Synod of Chalcedon in 451, Burns, Oates & Washbourne Ltd, 1920, pp 13-14, 31, 32, 33, 34-39 «Папа римский Виктор I (понтификат 189-199 гг.) желал отлучить квартодециман (четыренадесятников) Азии. Данный случай зачастую приводится против папского примата потому, что несколько Отцов, включая св. Иринея, протестовали против этого решения. Обратимся к чтению этого текста [1]. Св. Ириней убеждает папу Виктора не настаивать на своем решении; он говорит, что предшественники Виктора поддерживали общение с теми, кто отличался от них лишь дисциплиной. Здесь нет даже намека на то, что Виктор не может осуществить того, чем он угрожает. Напротив, из текста Евсевия становится ясно, что Виктор намеривался отсечь упомянутых лиц в Азии не только от общения с собой, но и от единства со всей Церковью [2]. Ввиду этой оппозиции Виктор сменил свое мнение. Либо он не провозглашал отлучения вовсе, либо он сразу же снял его [3]. Тем не менее, мы вновь имеем дело с ситуацией, когда епископ Рима во II веке претендует на право осуществления реальной юрисдикции над христианами в Азии; никто не отрицал его притязаний, даже если считал, что ему лучше не совершать этого в данном случае» [1] Ср. Евсевий, Церковная история, V, c 24, § 12-17 [2] Apotemnein tes koines enoseos peiratai, ср. Евсевий, Церковная история, V, c 24, § 9 [3] Таков смысл peiratai Евсевия. Виктор намеривался, но не осуществил этого

Как известно, об универсальном первенстве римской церкви, и ее епископа, во Вселенской Церкви свидетельствует уже текст ученика апостола Иоанна – св. Игнатия Антиохийского, принявший мученичество в 107 году Joachim Salaverri, Michaele Nicolau, trans. by Kenneth Baker, Sacrae Theologiae Summa IB: On the Church of Christ, On Holy Scripture, 2015, pp. 156-157 «Св. Игнатий особо выражает превосходство Римской церкви, когда говорит: “председательствующей в столице области римской… первенствующей в любви, имеющий закон Христов, Отцеименной”. Прежде всего, необходимо объяснить два выражения, которые по-гречески звучат следующим образом: prokasetai en topo horiu Romayon, и prokasemene tes agapes. 404. Для ознакомления с этим толкованием можно обратится к Функу, Уилмерсу, Чэпмену, Запелена, и другим [1] 406. Таким образом 1) prokasestai в основном смысле, как в профанном, так и в сакральном употреблении, и в цитируемых фрагментах самого Игнатия, имеет собственное значение: а именно, оно означает председательствовать, управлять, как в Послании к Магнезийцам: “епископ председательствует prokasemenu на место Бога”; 2) Agape это слово, которое у св. Игнатия, в надлежащем значении, имеет более глубокий смысл. Поскольку под этим словом св. Игнатий понимает все, что относится к христианской жизни, во всех ее аспектах, будь то социальные, вероучительные, духовные или религиозные, особенно проявляющиеся в Евхаристическом богослужении. Отсюда ясно, что под словом agape св. Игнатий также понимает собрание верных, о чем он прямо говорит в своих Посланиях к Траллийцам 3, 2; 13, 1; к Римлянам 9, 3; к Филадельфийам 11, 2 [4]. Следует отметить, что prokasestai построено с родительным падежом, указывающим на место, либо собрание, над которым осуществляется управление, в противном случае это обозначает абсолютное и неопределенное управление. 406. Таким образом 1) суждение св. Игнатия, prokasetai en topo horiu Romaion, означает, что Римская церковь “председательствует в столице области римской”. Иными словами, Римская церковь председательствует абсолютно и неопределенно, без ограничения места, потому, что en topo обозначает место, не в котором, поскольку оно не находится в родительном падеже, а из которого она осуществляет свое управление. 407. Следовательно 2) выражение св. Игнатия, prosemene tes agapes, означает, что Римская церковь “председательствующая в любви, или управляющая во всей христианской жизнью”, не только социальной и правовой, но также доктринальной, сакраментальной, литургической, и т.д. Иными словами, Римская церковь попросту и без ограничений управляет верующими во Христа. 408. Но 3) св. Игнатий прямо заявляет, что “нет Церкви без епископа” (R 49, 65). Таким образом, можно сделать вывод, что он приписывает эту власть Римскому епископу. Однако, абсолютно и неопределенно он утверждает это в отношении Римской церкви, поскольку столь великая власть принадлежит Римскому епископу в силу епископства, а в силу преемства Св. Петра на Апостольском Престоле, епископом которого он является (см. R 54). 409. Подтверждается, что св. Игнатий учит первосвященническому авторитету Римского епископа: он говорит, что “он имеет закон Христов” (R 52); но это также согласуется с ранними христианскими памятниками, в которых присвоение первенства обозначается фигурой Христа, преподающего закон св. Петру, 2) он признает, что власть “учить, повелевать и управлять” другими Церквами принадлежит Римской церкви (R 53, 55). 3) Поскольку он говорит, что Римская церковь “Отцеименная”, и это означает, в манере св. Игнатия, что она отличается высшим превосходством. Вывод: Таким образом, в том, что св. Игнатий пишет, имплицитно содержится признание первенства Римской церкви, поскольку он говорит, что она, без какого-либо ограничения мест и лиц, управляет всей жизнью христиан» [1] J. Chapmann, S.Ignace et I'Eglise Romaine: RevBdn 15 (1896) 385-400; F.X. Funk, Kirchengeschichte Abhandlungen und Untersuchungen 1 (1897) 1-12; Van Laak, Instit. Theol. Fundam. De Ecclesia (1911) n. 108-113; I. Ottiger, De Ecclesia 626-630; G. Wilmers, De Ecclesia n.123; T. Zapelena, De Ecclesia th. 10 (1950)287-294.

Есть Тело Церкви и Душа Церкви. Тело Церкви зримое, единственное и единое, поскольку основанная Христом Церковь – является зримой, единственной и единой общностью, протяженной в истории. Зримое Тело Церкви объединено зримыми узами – единым исповеданием веры Церкви и единством общения (юрисдикции и культа). Душа же Церкви невидима, к ней могут принадлежать те, кто не принадлежат к зримому Телу Церкви – будь то еретики, раскольники, неверные

Это достаточно смелая экзегетика, отрицать первенство Петра в Коллегии Апостолов. Первенство же, коим облечен Петр, не является личным – его природа, универсальность и цель направлены на созидание Церкви. Церковь же пребывает не только в первом веке, следовательно и служение Петра осуществлялось не только в первом веке. Это достаточно простой силлогизм

Вы пишете вещи, совершенно не очевидные для церковного толкования Писания. Не очевидные, даже для иных, – кроме римской –, епископских кафедр основанных и возглавляемых самим князем Апостолов. Эти кафедры, – антиохийская и александрийская –, казалось бы, могли бы сами претендовать на преемство первенства петрового служения в Церкви, однако они уступают это Риму В качестве примера приведу персидское собрание 73-х канонов истолковывающих первый Вселенский собор в Никее и составленное о.к. 400 года «Честь митрополитов как честь старшего брата среди своих братьев. Честь патриарха — как честь отца, имеющего власть над детьми. И как патриарх имеет власть делать все, что он хочет свободно в области его власти, так патриарх Рима будет иметь власть над всеми патриархами, как блаженный Петр над всей общиной. Ибо такое место имел Петр во всей Римской Церкви. Нарушитель отлучается вселенским собором» (Oskar Braun, De Sancta Nicaena Synodo, 1898, p 68)

Сами природа, цель и универсальность первенства, которые Господь установил в Церкви, предполагают протяженность в истории, которую обеспечивает преемство петрового служения в епископах Рима. О чем, действительно блистательно, пишет св. Фома