Peleda

Опишите лучше. Все же объективнее вашего описания русских. Тут надо не верить , или не верить, а знать. Но и для того чтобы во что-то верить, необходимо дать определение этого чего-то. Под ваши определения (оба, кстати), можно подогнать даже русскоязычных хоббитов. Под первое - так даже не русскоязычных. Я знаю, что такое "советский человек" - гражданин СССР разделяющий основные идеалы социализма (см. Кодекс строителей коммунизма), я знаю что такое американец, мне уже затруднительно (но возможно) придумать определение слову дойч в современном значении (туда, кстати, попадут и евреи, и арабы), а слову русский, в современном внутрироссийском значениии, поверьте, как ни ломал голову - не могу. Поверьте, я искренен. Я не хочу обидеть русских. Я хочу понять - что они такое, если они есть ( в современном понимании). Точнее, как их современно понимают ;-) Вот и все. Но никто мне толком не отвечает.

На самом деле, мне нравится ваш ответ. Я даже 100% за него. Но вот только он не попадает 1) в ваше предыдущее определение (поскольку большинство Ингрийцев, например, в молодом поколении не знают другого языка, кроме русского, но русскими быть не желают), 2) как я уже сказал - южные регионы вы просто вычеркнули (а вдруг В.В.Жириновский до Индийского океана дойдет, что тогда)

100%. Только вот в первоначальное значение слова русский, входили и запорожские казаки.

Охотно верю. Но как отличить русского, от нерусского?

Это вы про поляков после переселения в Сибирь? ;-) А кубанцы - уже не русские? А переехавшие в Америку, Китай, Австралию? Хоббиты (полурослики) - этническая общность, после расселения из хоббитании и графства шир (историческое местоположение точно не установлено) проживающая на территории земного шара. Характеризуются непропорциональным развитием стоп (>43 размера) при относительно небольшом росте (<160 см), другой отличительный признак - выраженный волосягной покров ног у особей мужского пола. Видите, в моем определении больше объективных признаков! ;-)

Ну да. 50%. Или русский, или нет. Или умный, или дурак.

А вы можете сделать доже самое для русских? Я, собственно, этого и добиваюсь ;-)

Ну, если это было после 16 века, я бы скорее тревожился за судьбу католического ;-)

То есть это ничего так - накладывать объективные естественные данные, на сугубо субъективные гуманитарные факторы? В порядке вещей?. Тогда, предлагаю следующие исследования, кроме уже предложенного мною исследования хоббитов (которые, кстати, поддаются более объективной оценке из-за 100% необходимых для идентификации непременного маленького роста и волосатости больших ступней и ушей. Правда, единственный встреченный мною экземпляр считал себя армянином, руководил небольшим предприятием, и жил не в норе, а в двухэтажном доме в Краснодарском крае, хотя, за этими несущественными исключениями,уклад жизни, взгляды и внешность его полностью соответствовали описанию, данному первооткрывателем этого этноса, выдающимся эльфийским антропологом Береном (известным под псевдонимом Дж.Р.Толкин). Итак: "О генофонде умных" . Критерий - рецепция умности как таковой и самоидентификация себя умным. Тесты на интеллект не предлагать. "О генофонде красивых" и т.д. и т.п. Практическую ценность таких исследований я слабо представляю, но одну научную премию мы бы смогли срубить. Сами догадываетесь - какую. Ну все, я начал юродствовать, засим умолкаю. Хотелось бы только отметить, серьезно, хоть это и для другой темы, что наличие "особой еврейск русской души", при отсутсвии даже малейшего объективного критерия, вроде таких как происхождение от мамы из одного из 12 колен, раввинского суда, обрезания и Закона, велящего пуще себя заботиться о раввинском суде и своих ближних (евре русских) может стать реальной причиной вавилонского плена гибели народа (единого) России , причем, в отличие от еврейского без возможности сохранить ту самую самоидентификацию. Повторюсь, это было замечание не по теме, призванное как-то объяснить мое отношение к вопросу. Засим из спора выхожу, дабы не троллить.

На доказательство ничтожности данного естественнонаучного, а не гуманитарного, исследования по критерию объективности. К какому этносу? Критерий этничности? Индивиды заявляли (субъективно) о своей этничности, или объективно (по какому критерию?) обладали ею? Если заявляли, возможно ли предположить, что часть из них относила себя к сообществу "русские" по территориальному критерию, часть - по политическим мотивам, часть, по действительно наследственным соображениям, часть - по карьерным (социально=экономическим), часть по совершенно другим (кое -кто себя вообще к хоббитам относит, я даже одну семейку знаю, где уже в трех поколениях ;-)))? Не очевидно ли, что это разные подмножества, вложенность которых во-первых не доказана, во вторых даже если и доказуема, не поддается количественной оценке? Это разные русские. Не дан критерий русскости, которым может оказаться и бурная фантазия, и объективный фактор и Бог еще знает что. Не правильно ли назвать такое исследование (а заодно и тему на форуме) "о генофонде людей, по неизвестным причинам назвавшихся русскими", а заодно провести исследование "о генофонде людей, по непонятным причинам назвавшихся хоббитами"? Какова научная ценность такого исследования, а особенно интересна применимость результатов... Впрочем, я совершенно не знаком с источником и, возможно, авторы таки вводят критерий русскости. Тогда выложите его, плиз, и я пойду спать счастливым, потому как ищу для себя ответ на этот вопрос уже много лет.

Тут такой вопрос (извините, лень и некогда самому лезть в источник). "Утверждают о русскости" - это как? Им задавали вопрос - вы имеете родственные связи с племенем кривичей или полян? Например, у меня есть хороший знакомый (мама 100% еврейка, папа 100% армянин), который утверждает, что он русский. Папа, кстати, тоже утверждал (по критерию второго поколения). Но на ваш вопрос, он бы ответить "да" честно не смог. Другой, мой бывший руководитель, носил фамилию Рихтер, утверждая, что он русский. А его сын - вообще носит русскую фамилию, не подкопаешься. А еще известный мне Куфепантелис, при ближайшем рассмотрении оказывающийся Поповым (фамилия несколько изменена). Все они на вопрос о происхождении от древних кривичей (да хоть бы и полян) утвердительно не ответили бы. Но считают себя русскими. Идентифицирут себя русскими. При этом в ваш критерий - никак не укладываются. Они представлены бы были в этой выборке?

Ага, вы все-таки дали определение, спасибо! "Этничность не создается общим происхождением. Она создается мыслью об общем происхождении, убежденностью в нем...Самоидентификация и ее рецепция этносом (последняя в случае с популяцией, как правило, и не требуется и актуальна в индивидуальных случаях) - это и есть стержень этничности как культурного явления." Примерно понял, о чем вы. Это неплохо ложится на понятие русский, в том смысле, какой оно имело на момент его изобретения. Но, рассуждая далее, мы неизбежно придем к вопросу о репрезентативности генетических выборок по представленным Вами источникам. Т.е., исхотя из принятия правильности понятия "русский" большинством населения Малой, Белой и Великой Руси (по самоидентификации), было бы логично включить в выборку не представителей отдельных регионов современного государства Россия, но регионов наиболее отвечающих критерию самоидентификации на момент составления выборки. И, причем, необходимо было бы включать в выборку только тех индивидов, кто согласен идентифицировать свое происхождение хотя бы от Киевской Руси. При этом результаты получатся весьма мифологичны, потому что во-первых образованный мордвин, или татарин, или поволжский или казахский немец никак не свяжут себя с "русскостью" по вашему определению, но, де-факто они будут русскими, имея родной язык русский, и культуру общую, или крайне близкую к культуре тех же москвичей. Во вторых: дайте мне СМИ и я через десять лет докажу трем четвертям населения, что они происходят от пришельцев с планеты Ариэль и обладают если не бессмертной еврейской душой, то уж точно высшим разумом. А оставшуюся четверть заставлю плеваться в сторону Киевской руси и живших там аборигенов. Зыбкая это вещь - самоидентификация. Для нее прежде всего нужна идеология. Романовы триста лет проводили в жизнь термин русский", и неплохо преуспели, и, скажу, это единственное, за что я готов их уважать. Потом семьдесят лет вводился термин "советский". Еще лет столько же бы - и получилось бы. Даже почти получилось. Я, например, признавая свои примерно 30% польской, 50% украинской (хорошо, хорошо, русской в широком смысле) и сколько-то там лужицкой, и, вероятно, еврейской крови не могу, не кривя душой, себя отнести ни к одному из перечисленных народов. К русским (носителям языка я являюсь), прежде всего потому, что в узком смысле слова, т.е. в смысле "москаль", который вдалбливается сейчас, я едва ли отношусь. Все мои предки - с запорожья и западной Украины, и ни до, ни после переселения на Кубань, ни одного реального москаля там я найти не могу. А к современной "русской культуре", которая, увы, является даже не слезно-есенинской или кольцовской, а лубочно-гротескной (как ряженые казаки или Пушкинские попы на мерседесах), ничего кроме чувства жалости испытывать не могу. По маминой линии - поляки, сорбы. Не кривя душой, я могу применить к себе только одно определение, именно социокультурное, "советский". Значит, таки и у советов получилось. К чему это я? А, да к тому, что примененеие таких вот генетически-аналитических методов - просто бессмысленно. Нет корректной методики составления выборок, нет методики анализа результатов. Поэтому и сами исследования, с равной степенью достоверности (нулевой, в большинстве случаев), можно трактовать и так, как это сделал Пан, и так как это делаете вы. А вот о чем бы я действительно поговорил, так это о вопросе культурной самоидентификации в условиях глобализации. Но, боюсь тема опять скатится на пошлость.

И все-таки я не понимаю. Для того, чтобы накладывать А на Б, необходимо, прежде всего, опредилиться где есть это самое Б. Во всей теме (да и в предыдущих темах) я оного определения не заметил. Вы сравниваете курчан с архангелогородцами (или, возьмем еще дальше, кубанцев, которые вообще-то в узком смысле еще несколько десятилетей, ладно, пусть век назад, не являлись русскими, именно в узком современном понимании оного термина, но являлись таковыми в понимании термина на момент его зарождения) и жителей севера, при этом допуская широким жестом, что несмотря на наличие в крови первых изрядной доли западного, южного славянства, татар, скифов, готов, да Бог знает еще кого, а в крови вторых вообще генов другой языковой (не буду говорить о биологической, не спец, но видимо она есть) группы, несмотря на колоссальные культурные различия, и повторюсь, еще век назад даже языковые (да и сейчас москвич, попав на базар в Краснодаре, получит цены в два раза выше и треть не поймет), - что они являются некоей одной общностью. Мягко говоря, утверждение требует обоснования. Т.е., как говорил мой научный руководитель, тыкая меня носом в написанный материал, "молодой человек, а задача -то у вас не поставлена". И вопрос тут даже не в путанице между, популяцией, этносом, народом, а в неустоявшести сравнительно нового термина "русский", и неправомочности его применения, без предшествующего определения. Грубо говоря, каждый из участников ветки говорит о каких-то своих русских. Та русскость, например, о которой говорит Анна, она гораздо больше советскость, или если, хотите, имперскость (и тут я с ней соглашусь), но опять же это разная имперскость. Русский "первой волны" и русский "постсовка" это большая разница, нежели русский "постсовка" и поляк.

Но тогда о чем речь? Как можно обсуждать вхождение некоего подмножества в множество, если границы собственно множества не очевидны? Т.е. как можно говорить о "русском генофонде" если не понятно, какой смысл несет само прилагательное "русский"? Если говорить о территориально-административном смысле этого понятия, то, очевидно, в такое множество войдут и буряты, и татары, и чукчи, и чеченцы, что делает сам разговор о генетическом родстве бессмысленным. Если говорить о генах, то, как показала предыдущая дискуссия, из определения "русский" придется исключить или северную, или южную часть культурной общности. Итак, по-моему, стоит прежде определиться с социокультурным феноменом "народа", и только потом пытаться осмыслить закономерности вхождения в него тех или иных генетических подмножеств. Старый анекдот: "я - русский! - гм... ну тогда я - американский!" заключает в себе изрядную долю не шутки. Для американского народа, подчеркиваю, народа, в его социокультурном и языковом единстве мало кто усомнится, говорить о генетическом родстве - смешно. Почему же серьезные люди, в серьезной теме, на полном серьезе обсуждают генетичесое родство некоего другого сообщества, даже определить которое они затрудняются?

В общем, согласен с вашим замечанием, но в его контексте надо бы понять, что имеется ввиду под "народом". Территориально-политическое понятие, или нечто другое? Т.е." генофонд" австрийцев и баварцев, вероятно, более близок, чем австрийцев и пруссаков или саксов, но одним народом, даже несмотря на общий язык и диалект, они не являются.

Сало не трожьте! Сало - это святое! Привез из Италии три килограмма, один уже слопал. Вообще, сало итальянское - просто прелесть, так только мой дед когда-то делал, сейчас даже в Украине такого не купишь, наверное. Только стоит, зараза, дорого. Хорошо хоть жена не ест (почти), поэтому хомячу в одну рожу. Она, вообще, много чего не ела, пока со мной не познакомилась. А из тыквы в Австрии делают замечательный суп, а еще масло тыквенное - тоже вкусно и полезно.

Ну, на самом деле именно этим - культурными отличиями - и характеризуется, ИМХО, национальность. Т.е. нарядить человека в майку-алкоголичку, конечно можно, можно даже "покрасить гуталином", как Высоцкого в "Арапе", или, напротив, обсыпать мелом ;-), и на фотках, или даже при первом общении он вполне себе сойдет за русского или негра (а трансвести даже за женщину), но вот только через пять (двадцать) минут общения станет ясно, что он не русский, и не негр, и не женщина, а английский принц ;-). И пусть я даже заговорб по немецки с нижнеавстрийским акцентом (что вряд ли произойдет), я все равно никогда уже культурно австрийцем не стану, я слишком пропитался "советским" духом, не буду говорить "русским" из-за неопределенности термина. Я "советский" как бы я (и другие) к тому не относились, и натягивать на себя шкурку "русскости" довольно тяжко, ибо мало кто представляет как эта шкурка выглядит. Натягивать шкурку европейскости - по той же причине затруднительно. А шкурки австрийскости, немецкости иили (внешне очень нравится) итальянскости - маловаты, трещат под напором здорового советского организма. Я бы хотел примерить канадскость или американскость, но пока жизненные обстоятельства не позволяют. Вопрос, скорее, к Анне или Амтаро. Вообще, вопрос генофонда надо рассматривать, опять же ИМХО, именно на этом контрасте: более-менее мононациональные государства (т.е. с уже выдержанныи временем "сплавом", ибо вообще мононациональных групп я не знаю, за исключением племен Амазонии и аборигенов острова Тумба Юмба ;-)) vs еще не остывшие сплавы, типа Северной Америки. Что касается русского генофонда, то ИМХО, это сечас искусственное понятие. Думается, последний раз о чисто "русском", от слова Русь, генофонде можно было говорить при Петре 1, до начала реального расширения Империи, но тогда, вот беда, не было еще и понятия "русский" как такового. Сейчас можно говорить о национально сплаве в пределах Империи, максимальной однородности которого (правильные "температуры" плавления и остывания) удавалось добиться именно при СССР. Сейчас сталевары у руля никакие, но вот фракции, выделяющиеся из "советских людей" имеют весьсма посредственое отношение к "русским" или "литовцам" в генетическом, а не государственно -территориальном, понимании. Поэтому мерять русскость (если таковая существует, прежде необходимо ввести сам термин) генетикой просто невозможно.

Я надеюсь, что нет ;-)

Скажем так. Не задержись "Папа Франциск" лет эдак на шестьсот -семьсот, так протестантизм вообще бы сдерживать не пришлось. Протестовать не против чего было бы ;-) Потому что все сложные теоретические построения выросли из простого протеста против того, против чего и Франциск сейчас протестует. Благословенно время, когда такого Папу могут избрать Папой ;-)

Вчера растрогало. Младший сын (4,5) года, когда мама подала запеченную целиком курицу, умильно предложил отпустить её домой. Погулять по травке. Поскольку диалог проходил на немецком (он предпочитает немецкий, хотя может и по русски), мне составило некорых трудов объяснить почему данная конкретная курица уже отгулялась, при этом надо было не травмировать ребенка. Однако поразмыслив малыш все-таки согласился на кусочек поподжаристей, который с апетитом и слопал.

В детстве (раннем) не мог есть черную икру. Кроме шуток, прадед (из терских казаков) был уважаемым аксакалом в Дагестане, местная молодежь носила ему "дань", в том числе и черной икрой, которую он отправлял трехлитровыми банками нам, в Краснодар (отец, по его мнению, был единственным достойным "казаком"). А я её, проклятую, жрать отказывался. Эх, сейчас бы мне баночку. Сейчас ем все, еcли оно свежее, хотя надо сказать не на все желудок мирно реагирует. С арахисом, например, проблемы, хоть я его люблю. Не знаю, смог ли бы насекомых попробовать, как их в азии готовят, но когда-нибудь и это испытаю. Людей, у которых душа "чего-то не приемлет", понимаю. Мирюсь. У нас, например, в семье проблема с чесноком - жена не ест (а значит и мне нельзя, запах же). А вот как раз всякие "принципиальные" диеты, типа аюрведы или вегетарианства (если это не связано с нормальной нелюбовью к мясу), считаю глупостью.

Воистину воскрес!

Нета, дорогая, примите, прими самые сердечный поздравления. Ты замечательный, мудрый, рассудительный и красивый человек. Доброго здоровья, благополучия, храни тебя Господь. Я в Италии, с мобильного устройства и не могу отыскать подходящий букет, но, поверь он был бы самый большой и красивый.

Поздравляю! Долгих лет, крепкого здоровья!

Ссылка дает "Страница не найдена". Есть другие способы кроме Я-кошелька? Счет?