Хараим

Значит, я что-то пропустил.

Чей довод? Я подчеркнул в определении, которое Вы сочли удовлетворительным, слово "спасительной веры". И о нём только и говорил.

Что значит "известно"? Верим-с. Причём, как это часто и у католиков бывает, почитание святых начинается в народе, а Церковь потом лишь проверяет и констатирует факт почитания. Так и здесь: факт, что многие католики (во всяком случае славяне) почитают его за святого. Это говорит о многом.

В том, что общаясь на Заглобе, у меня сложилось со слов католиков стойкое впечатление, что вы все верите, будто ключи переданы одному только Петру. А теперь выясняется, что вы не так верите, что вы понимаете, что ключи были переданы апостолам и их преемникам. Так получилось, что эту католическую веру открыл мне православный Алексей. Мне это странно...

Т.е. затравка этой темы - заблуждение?

Мне нравится слово "спасительной". Между тем, я отлично помню, как многие из вас меня уверяли, что не только спасительность делает догмат необходимым. Так объясните мне тогда отношение догмата о папской непогрешимости к спасительности веры в эту непогрешимость? Если святой Серафим Саровский не только спасся, но и почитаем многими католиками за святого без почитания римского епископа, то в чём неизменность и непререкаемость истины ватиканского догмата?

Ну, про соборность я добавил. Проблемы нет - есть свидетельство того, что не один Пётр получил ключи Церкви.

Дык я уже и в профиль зашёл... Сенд мессадж только вижу. Может, как было с плюсиками, Вы просто не в курсе того, что не всё, видимое модератору, видно простому пользователю?

Изначально шла речь о том, что в есть высказывание, которое показывает, что и католики когда-то понимали передачу ключей Церкви не одному Петру, но апостолам и их преемникам. По сути это признание православного концепта соборности как единственной формы управления Церковью как единого целого. Внятного опровержения именно такого понимания этой цитаты в теме не прозвучало. То, что многие отцы связывали ключи только с Петром, не опровергает того, что иные отцы видели наследниками ключей множество апостолов и их преемников.

Т.е как это уклонился? Протестую. Я дал развёрнутый ответ. Если он не вписался в Ваши ожидания, впредь формулируйте вопросы аккуратнее.

В тот момент речь шла о том, что по мнению Алексея, догматы, не определяющие веру в Бога, а описывающие свойства людей, не догматы. И я не услышал внятного опровержения такому походу. И, кстати, хочется услышать определение слову "догмат"

Лекцию? Я устно её приготовил. Но могу выслать доклад и стенограмму одного семинара - там, пожалуй, проще всего описана проблема и моё предложение по её решению. Коммерческой тайны уже не составляет. Только не могу понять - как найти адреса мыла тут у вас?

Ой, да ладно - мне вон тоже Соловьёв на вопросы мои уточняющие не ответил - я же не возмущаюсь. Про наместника Христва действительно нельзя сказать, что это "неправославно". Но ведь речь шла о другом, и сосредоточение на этом не более, чем попытка увести в сторону и дискредитировать собеседника в главной теме путём раздувания неудачного второстепенного высказывания. Это же известный приём.

Мы же не на допросе. Кстати, я тоже не заметил, чтобы Алексей пропустил какие-либо вопросы по теме. Я вот купился, и стал отвечать на Ваши вопросы не по теме. И напрасно - Вы даже не поинтересовались, что это такое. А я уже целую лекцию для Вас заготовил о треугольнике Гинтера и тарифном зеркале. Жаль.

Дмитрий, Вам действительно интересно? Я разработал новый метод анализа использования топлива и ценообразования в комбинированном производстве электрической и тепловой энергии. Или это была попытка перейти на личность? Кстати, своими достижениями не поделитесь?

Ах, Дмитрий, быть свободным от логики, когда реальность не укладывается в схему, - это путь к решению множества задач даже в науке. А быть у логики в плену - это не иметь даже шанса увидеть красоту противоречий. Поэтому я всегда и утверждал: если реальность противоречит логике- логику надо отбросить

А кто даст удовлетворительное определение слову "догмат"?

Возможно. Надеюсь, это обстоятельство не заставляет Вас думать, будто я неискренен в этом заявлении.

Ай да Алексей, ай да молодец. (С удовольствием, которое уже давненько не испытывал, слежу за разговором - пока Вам удаётся всё парировать великолепно. Вы сегодня просто в ударе. )

Уточняющие вопросы:1. Какое первенство Петра? Варианты ответа: а. Первенство чести, заключающееся в приоритетном праве слова и голоса в собраниях и переписке. б. Административное первенство, заключающееся в праве единолично принимать решения об управлении Церковью 2. Считаете ли Вы преемником Петра только римских епископов? а. да б. нет 3. Что именно Вы считаете субъектом права, принимающим первенство Петра, и на каком основании а. Личность б. Кафедру Я считаю первенство Петра (наряду с первенством Павла) - их личными правами, которыми наделили их Господь и Церковь для личного служения людям. Другими словами, я не считаю, что это их право является наследуемым и передаваемым в правопреемстве (как, например, учёное звание не передаётся, а титул - передаётся по наследству). В то же время я считаю, что Римские епископы в течение долгого времени держали высокую планку в следовании Петру (и Павлу) лучшим традициям личного благочестия, мудрости и способности управлять Церковью, благодаря чему в первые века и сложилась традиция подчёркивать достоинства кафедры Рима, метафорически связывая тех, кто её занимал, с именем Петра. Т.е. не место делало римских епископов, а их личные заслуги создали кафедре имя. ИМХО.

Если этот вопрос как-то связан с моей репликой, то отсылаю Вас к реплике Амтаро, которую я комментировал (именно он сделал вывод о том, что РПЦ не отрицает административную власть на том основании, что именует Петра первоверховным апостолом). Если это вопрос с предложением обсудить предлагаемый вопрос сам по себе, то это, как мне кажется, оффтопик. Однако я готов на него ответить: нет "мнения Православной Церкви", а есть "вера Православной Церкви". Мнения есть у отдельных людей и у соборов (архиерейских, поместных, общецерковных). Что же до веры Православной Церкви, то её выражает Предание в свете интерпретации его святыми отцами и соборами архиереев. Никакая одна отдельная личность (человек) не выражает ни веры, ни мнения Православной Церкви.

... и Павла. Оба - первоверховные, между прочим. Так что не надо из этого именования делать скоропалительный вывод, будто Православная Церковь "не отрицает административную власть Петра".

Лучше так: тётя Салли, мы с Геком решили заключить брак и усыновить Джима

Какой?

Это смотря к чему именно быть внимательным. К теме