Pawlo

В каком смысле? В таком, что ни одно существо и ни одна вещь ни единого мгновения не существует без Его поддерживающей силы. Так это Бог у Вас сам против себя в Вас бунтует? Кстати есть такие крайние направления исламской мысли (впрочем не-мейнстримные даже там), где Бог единственный делатель в подлинной смысле (кажется, даже относительно вещей греховных), а фраза "человек сделал" понимается так же как "мячик полетел " (то есть, что мяч пассивен, его кто то толкает, но мы условно, на уровне слов, как бы приписываем мячу деятельность). Я не говорю, что наш отделенный инославный брат прям дошел до такой идеи, но вижу, что это рассуждение может быть путем в эту сторону Надо сказать, что даже у мейнстримных супралапсариан в кальвинизме такой идеи нет. У них человек вполне себе самодостаточно грешит, а Бог лишь попускает

Вот интересно, по-Вашему приставка долго- что-то меняет, когда мы сравниваем временное и вечное? Не преувеличены ли эти страдания? Животные не сознают, а те немногие, что сознают, сознают не так как люди. Мы не знаем что такое несознаваемое страдание и не можем об этом судить. То, что лягушка дёргает ногами как человек, совершенно не значит, что она чувствует что-то похожее на человеческие страдания. Она и без головы будет ровно так же дёргать ногами. О высших животных известно, что болевой порог у них намного-намного выше, чем у человека. То, что для человека нестерпимо, для собаки просто больно, а для волка просто неприятно. Если реально посчитать совокупное время страдания в жизни каждого конкретного зверя, речь будет идти максимум о часах, а чаще о минутах или секундах. Но главное то, что животные бессознательны. Даже человек в трансе или под гипнозом не чувствует боли. По единственной причине - его сознание сужено и боль остаётся за пределами сознания. И всё, её нет. Может быть, если не очеловечивать животных, не будет нужды и в ужасном, но непонятном Боге? Пусть интеллектуальная честность не позволит Вам отмахнуться от этой столь неприятной мысли. Мне все-таки кажется, что чувство боли по крайней мере у высших позвоночных (в т ч у млекопитающих) похоже на наше. Плюс, что у них (опять таки по крайней мере у высших позвоночных) есть некий аналог сознания, хотя и куда более примитивный чем наше сознание. Вообще идея о животных, как об абсолютно бессознательных автоматах - это не что-то традиционное, это вполне себе продукт мысли Просвещения и Позднего Модерна, (то есть эпох крайне безбожных и богоборческих по духу) которые вскоре попытались таким же макаром описать и человека Но тут можно пойти другим путем, как знать, может быть у Бога в веке грядущем есть и какое-то место и для животных. Тот факт, что этого не сказано в источниках богословия, т е что Господь не открыл, не означает, что этого точно не будет Плюс тут работает тот косвенный аргумент, что в Эдеме животные и растения были. А Горний Иерусалим выше Эдема. Следовательно вряд ли он будет беднее Эдема в каком-то отношении. То есть если в первом была флора и фауна, как часть сотворенного Богом благого мира, то логичней предположить, что она будет и во втором

Да, без отвращения. После того, как мне пришлось смириться с мыслью о Боге, который бесчисленное множество живых существ на протяжении очень длительного времени оставляет во власти временных (я бы сказал, очень долго-временных) страданий, мне уже легко принять от Него вообще всё что угодно. Если бы я оценивал Его как человека, Его намерения и действия, как человеческие намерения и действия, то, конечно, "вернул бы билет", как Иван Карамазов говорил. Сомнительная радость была бы - вечно созерцать садиста вселенского масштаба. Но я знаю, что Бог принципиально превосходит моё понимание. Я не вечен и даже не способен представить себе вечность, не повсеместен, я не умею сотворять Вселенные, и т.п. Бессмысленно подходить к Богу с моей, человеческой меркой, оценивать Его так, как будто у Него наши, человеческие мысли и чувства. Кроме того, я не только не способен Его понять, но и никуда уйти от Него не способен. Даже моё возмущение против Него - это, некоторым образом, Его действие. В общем, я не могу ничего иного, кроме как принять то, чего не понимаю. Входит ли в пакет "непонятного мне" ещё и двойное предопределение или нет, роли уже не играет. Вот я, собственно, об этом и говорю. Мне кажется, что сомнения в абсолютной Доброте Бога (не отменяющей Его же Абсолютную Справедливость) суть продукт падшего мира вообще и современного секулярного сознания в частности. И вот кто-то столкнувшись с таким вызовом ревизирует представления о Доброте Бога (косвенно или прямо, частично или полностью), а кто-то вовсе стает неверующим. Мне же кажется, что подлинный Крест ума, воли и сердца, к которому призывает нас Писание (и Церковная Традиция тоже) - это, как раз таки принять Всеблагость Бога в прямом смысле этого слова (то есть, что к ней тут руботает та же формула, что и относительно иных катафатически определеяемых Божиих Качеств: "тоже, что у нас, но бепредельно больше"). Принять вопреки тому, что Падший Мир и попускаемые в нем времено беды толкают нас к неверию в этом, неверию, которое либо ведет к искаженному образу Бога, либо к неверию в Бога вообще

О безусловном предопределении я здесь вовсе ничего не говорил. Тут нет. Но вцелом затрагивали эту тему споря с нашим "наивным представлением о доброте Бога". Мы уже сколько месяцев диалог ведем

Да, я об этом же. В этом и нелепость. В том, что институциям (Папе или Собору), состоящим из не просто грешных, но возможно и не имеющих веры людей, присваивается вероучительная безошибочность. И ладно бы об этом было эксплицитно сказано в Писании. Дескать, носители таких-то и таких-то должностей (список прилагается) наделяются такими-то и такими-то прерогативами. Но ведь ничего подобного в Писании нет. Это туда вчитывается с помощью нескольких приёмов. Аналогично в Писании напрямую не сказано про непогрешимость самого Писания и четкий список библейскх книг. И все христиане вынужденны "вчитывать это в несколько приемов"

И как же удивительно, что мы католики, представители Церкви признающей возможность свободной воли отвергать благодать, вынуждены напоминать эту очевидную истину людям либо напрямую верящим в неотразимость благодати (кальвинистам) или по крайней мере допускающим ее отражение в значительно меньшей мере чем мы (лютеранам) Казалось бы с чем, с чем, а с реформационным, радикально-августиновским, взглядом на благодать идея помутнения Всей Церкви на долгие века совместить трудно Объяснить это ничуть не более трудно, чем многократные отпадения ветхозаветных иудеев Интересно, что никто иной, как сам Кальвин доказывал некорректность таких аналогий анабаптистам справедливо указывая на то, что у Ветхозаветной Церкви всегда оставался центр в Иерусалиме и его Храме. Какие бы проблемы ни были. И что никто из признанных Писанием борцов с нечестием не создавал альернативных святых городов с альтернативными храмами. Правда странно, как он не заметил, что эта аналогия бьет не только анабаптистам, но и по самим кальвинистам и лютеранам. Ну он не заметил, а я замечу. И добавлю, что это неплохая иллюстрация на тему, "а как быть если Папа плохой?". В ВЗ, как мы знаем были плохие цари, аж до заигрывания с язычеством, которые, тем не менее, были действительными царями, и первосвященники терпевшие внесение во внешний двор Храма языческие символы. Что конечно же было плохо, но тем менее и их поста не лишало и Храм не уничтожало.

По наиболее общепризнаному среди богословов мнению, если человек добросовестно незлонамеренно заблуждается об истинности Католичества (никому кроме Бога не дано знать точно о конкретном человеке находиться он в таком положении или нет), но откликается на благодать Духа поддерживающему в нем веру в Бога и воздаяние, всем сердцем ищет волю Божью и пытается ее исполнить, то такой человек может спастись, как неявный католик, так сказать.

И как же удивительно, что мы католики, представители Церкви признающей возможность свободной воли отвергать благодать, вынуждены напоминать эту очевидную истину людям либо напрямую верящим в неотразимость благодати (кальвинистам) или по крайней мере допускающим ее отражение в значительно меньшей мере чем мы (лютеранам) Казалось бы с чем, с чем, а с реформационным, радикально-августиновским, взглядом на благодать идея помутнения Всей Церкви на долгие века совместить трудно

А мне все-таки кажется, что верный христианин призван, по крайней мере в идеале если не в норме,(я писал вам об этом в личку) в простоте сердца верить в буквально Вседоброго и Всеблагого (в смыслах близких к нашим понятных, но просто беспредельно больших, как и в случае с другими божественными атрибутами) Бога вопреки кажущемуся противоречию этому со стороны тварного мира Именно это есть настоящее "безумие Креста" говоря лютеранским языком. А вот попытки придумать какие-то приколы с безусловным предопределение, с Богом "и любящим и страшным" (хотя, конечно, конечно, Бог страшен, в своей святости и окончательной непостижимости, но это не совсем тоже, о чем пишите вы, я вижу разницу) - мне кажетя, что - это скорее некий частичный компромисс с падшим миром (может быть не всегда, но по крайней мере в части случаев). Ну трудно нам вместить вполне буквальную Доброту Бога видя этот мир, вот многие из нас и пытаются как то частично ревизировать эту Доброту переопределяя ее неким неочевидным смыслом и значением. А я, повторюсь, считаю, что скорее апофеоз (в хорошем смысле слова) Христианства - это как раз верить в буквальную неревизированную Доброту Бога. И как раз в этом я вижу сильную уникальность Христианства. Потому, что как раз вера просто в Аболют не имеющий этической привязки или вера в то, что мораль чисто волютарна - к этому нетрудно и просто естественным разумом в т ч отталкиваясь от реалий мира прийти. И во многих монотеистических традициях, что-то такое и так есть. Грубо говоря кальвинизм и полу-кальвинизм они в этом плане совсем не уникальны и ничего специфического в мире религий в Христианство не приносят (естественно всё выше сказанное не отрицает, что Бог так же и буквально Справедлив, что упорствующих грешников Он наказывает вечным адом и т п)

В случае угрозы смерти принять таинства Причастия и Исповеди у инославного священника можно. В обычной ситуации нет. А просто присутствовать на инославных богослужениях в т ч протестантских можно. По крайней мере в современной практике Католической Церкви такое для католиков допускается. Я лично, с ведома и согласия нашего приходского священника, бывал гостем у друзей протестантов на их служениях.

Интересно, что в выборе между умеренным протестантизмом и Католичеством, Католичество банально безопасней. Тут есть некий аналог Пари Паскаля. Ремарка: умеренным протестантизмом я данном случае незаываю не Магистерскую Реформацию в противовес радикальной, а тот взгляд, что принадлежность к конфессии в принципе не особо важна, главное иметь набор базовых верований (Троица, Богоповоплощение) и если искренне будешь веровать во Христа, искренне раскаешься в греха и т п то спасешься. Это мнение разделяют многие от многих лютеран, реформатов, части баптистов и аж аж аж до многих харизматиков и даже адвентистов И вот значит если права эта умеренная точка зрения, то и в случае истинности протестантизма католик вполне может спастись, если будет искренне уповать на Искупителя. А такое упование в Католичестве вполне реально может быть, это любой непредзвятый человек признает. Если же прав Католицизм, то, ну по наиболее мейнстримной среди католических богословов точке зрения, шансы спастись у протестантов тоже есть, но это все таки сложнее потому что у них и средств спасения меньше (только одно таинство - крещение, и отпустить мертный грех можно лишь совершенным покаянием достичь которого сложней чем несовершенного) и для этого еще и надо добросовестно заблуждатся об истинности КЦ Короче говоря быть католиком безопасней.

С такой логикой Вам к иудеям нужно. Причем не к раввинистическим, а к караимам. Апостолы, знаете ли, тоже пересмотрели многие предстааления о том, как нужно понимать религию группы, к которой они принадлежали от рождения. И любой ортодоксальный иудей Вам скажет, что это человеческое самоуправство. Но Вы не согласитесь - Вы считаете, что им Бог открыл. А когда уже Вы, в свою очередь, скажете мне, что человеческое самоуправство было у Лютера, я отвечу то же самое - Ему Св. Дух открыл. Посредством проповеди Лютера Бог вновь сделал видимым свет Евангелия. 1)Не надо путать новый этап Богооткровения, предсказанный еще в ВЗ, с попытками людей заявить "свет истины померк, мы должны его реставрировать". Это совершенно разные вещи. И иудеи признают, что должен быть Мессия, что с Его приходом многое перемениться. Они просто отрицают, что Иисус Христос этот самый Мессия (то есть, что он Христос, собственно). У евреев еще до Иисуса было такое веровения. У христиан верования в то, что "истина помутиться, но потом Дух кого-то там воздвигнет" - не было 2)Сама идея, что Свет Евангелия мог на века помрачиться, а потом его кто-то возродил - глубоко небиблейская.

Попробую доотвечать за брата Александра: Изучив религиозную традицию где родился а потом начав изучать другие традиции, он бы убедился, что такого четкого механизма верификации толкования, которое ему нужно, нет ни у мусульман, ни у индуистов, ни у зороастрийцев или буддистов и что единственная крупная древняя преемственная религиозная традиция в которой такой механизм есть - это Римское Католичество. И перешел бы туда

Это не ответ на мои слова. Совсем нет. И, прошу вас, хватит говорить ссылками и копипастами. Пишите то в чем уверенны своими словами

Как я уже писал в другой теме: Католичество не отрицает, что благодать обращения и, сответственно, попадение в состояние хабитуальной благодати, ничем и никем не заслужена. А с другой стороны многие протестанты признают, что степень прославления таки зависит от усилий овершенных под воздействием благодати уже спасенным человеком Так что именно тут искать основания уникальности протестанизма, в противовес Католицизму и восточным отделенным Церквам, не стоит

Что касается споров о грехе Иуды, которые тут шли выше: А, пардон, разве Бог не знал, что Адам и Ева согрешат? Разве Он не мог дать им такую благодать, чтобы они точно не согрешили? Так, что же неужели мы скажем, что Бог хотел, чтобы Адам и Ева согрешили? Если нет, если мы скажем, что не хотел, а что Адам и Ева запросто могли не согрешить им вполне хватало для этого благодати, что Бог тут ни причем, и вина тут лишь на них, то почему того же не сказать про Иуду и всех прочих попавших в ад? Почему многих столь напрягает наличие такого выбора у Иуды, но не у Адама и Евы? Короче говоря инфлалапсарианизм - нелогичная и непоследовательная система. Логичней быть либо последовательным супралапсарианином (и даже идти еще дальше делая Бога желающим совершения даже конкретных грехов) - но это будет чудовищно и против самой сути Евангелия, либо, напротив, признать разделяемый большей частью Отцов (и кстати большей частью протестантов тоже, потому что самые активные и многочисленные протестанты сейчас это пятидесятники и харизматы, а среди них большинство арминиане, а не кальвинисты, да и среди других протестантов хватает арминиан) факт, что Предопределение к спасению не безусловное, но условное и основанное на знании Богом отклика на благодать

Кальвин логично заметил: если ты видишь тонущего человека и не бросаешь ему спасательный (хотя легко мог бы это сделать), то ты фактически хочешь, чтобы он утонул.

Совершенно верно. И Бог так же сделал, и делает, чтобы Церковь не ошибалась при понимании этих книг.

Меня тема филиокве особо не интересовала, как например тема оправдания, да и протестанты в основном на этом ставят акцент, поэтому я лучше знаком с этой темой, нежели например с филиокве. Ну и я не богослов в том плане, что Вы подразумеваете, меня интересует, что Писание говорит о спасении, что дает вера, как человек получает оправдание и проповеди протестантов меня как раз покорили простотой. Возьмите для примера Вошера и Коломийцева - все что надо для спасения, ими излагается просто и доступно. А вы задумайтесь, может быть вас покорило именно, то что можно спастись никак особо не напрягаясь? Ничего особо не делая и надеясь, что "если я сейчас верю, то вероятно предопределен и уже никуда не денусь с подводной лодки?" Я не утверждаю, что у вас такие мотивы, я предлагаю лишь задуматься. И еще задуматься насколько они, если они всё же таковы, совместимы с самим Духом Евангелия, который явно о совершении спасения со страхом и трепетом, о несении своего Креста, об осторожности чтобы кто то не увел нас и т п, а не о комфортном "спасен однажды спасен навсегда"

Так и у Геннадия Кипрского, Дух Святой Исходит через Сына, но сам святитель отрицал западное учение о филиокве, уча воссияванию. Воссияние у классических Греческих Отцов это синоним ипостасного происхождения (то есть родовое понятия для Рождения и Исхождения).

Максимально левая парадигма - гей-венчания в КЦ, аборты норм, контрацепция норм, женское священство норм, интеркоммунион с протестантами норм, отказ от инклюзивности и признание всех религий равнозначными, отказ полный и 100% от какой-либо миссии по типу армян, миафизитов или там индуистов. Отказ считать Писание богодухновенным и признание его просто сборником мудрых мифов и сказок. Отказ от богочеловечества Иисуса, от Его реального Воскресения или даже сомнения в его историчности. Вбирание без очистки символов и значений других религия, как часть одного целого. Целование Корана, тилаки на лбу от индуистов, внесение идолов в храм или сады Ватикана. Призание языческого духовного опыта равнозначным католическому. Стремление проповедовать социальную повестку дня, SJW, защища негритянского бунта в США, отказ от крещения и обращения дикарей из лесов Амазонии, поддержка гомо-парадов и прав педерастов, тайные рукоположения женщин и отказ от ряда догматов. Отказ от подчинение понтифику сердца и ума, позиция "мне виднее, как обустроить Церковь, все происходит не так, как я вижу и как я считаю правильным", все слишком мракобесно и дико. Превращение мессы в развлекалово и спектакь. Гитары, танцы, бубны. Максимально правая парадигма - Тотальный отказ от любой свободы совести, максимальные попытки идологизации религии с физическим принуждением к ее исповеданию, казни и гонения на всех, кто не католик, или же максимальные ограничения на проявления некатолической религии ( а ля запрет на новые здания, публичную демонтсрацию атрибутов религии и т.д.), подчинение законов государства законам Церкви, казнь за ереси, расколы и т.д. Максимальное пропихивание монашеской духовности, как образца, скрытое или явное гнушение браком и поставление монахов на уровень выше, целибат священства, ангелоподобие священников, лепестки роз под ноги. Папа, как максимальный владыка земли и неба, паполатрия. Отказ от разнообразия обрядов и попытки даже наличистующие другие обряды подогнать по максимуму к мейнстриму (латинизация, в т.ч. принудительная), так или иначе гонения на женатых священников внутри церкви, запрет таковым служить в епархиях за пределами их родины церкви sui iuris, пропихивание одной богословской школы, как ТРУЪ, а остальное, как еретизмъ, максимальный контроль к благочестию, отказ от светского и все более вбирание светского в религиозное. Диктат цензуры, диктат религии над наукой. Смещение акцентов с личных отношений с Богом в сторону отношений народ-Бог. Коллективизм в религии. В клинических стадиях отказ от шарообразной земли и призание астрофизического геоцентризма, как он есть. Поиск масонов, врагов народа, заговоров, бегства в пещеры, леса и пытки самих себя вроде вириг или голоданий. Отказ от подчинение понтифику сердца и ума, позиция "мне виднее, как обустроить Церковь, все происходит не так, как я вижу и как я считаю правильным", все слишом модерново и апостатично. Превращение мессы в театр с немыми зрителями, тихо бормочущим священником заклинания на неведомом языке у алтаря. Как видим, редко кто бывает чисто левым или правым. Даже лютеране не докатились до чисто левых в массе своей. И вот тут мы видим ту самую асиметрию о которой выше писал брат Булава. То что вы называете "максимально правым" - это, по большей части, и правда максимально правое, максимально фундаменталистское из сферы дозволенных мнений. А то, что вы называете "максимально левым" - это просто обыкновенное безбожие не имеющее ничего значимо общего с Католичеством, да и с Христианством вообще

Да и Палама во святых у униатов. Обо всех не скажу, но в календаре УГКЦ его нет.

Трактовка даже св Пия X, не говоря уже о блаженном Пие IX и, тем более Льве XIII, как очень правых понтификов - крайне спорна. Скорее они как раз были вполне адекватными центристами

Тут есть варианты. Возможно, вам известно, что это сильная команда, а потому вероятность победы очень велика. Но возможно также, что вы просто угадали. Зато Бог точно знает, какая команда победит. Для большей полноты аналогии давайте предположим, что Вы слетали на машине времени в будущее и узнали, кто выиграет матч. Предположим, вы узнали, что судья несправедливо присудит одной из команд поражение. Теперь Вы вернулись в настоящее. Вопрос: может ли судья рассудить справедливо? Может. Но не будет этого делать. Просто вы узнали, что не будет, а другие еще нет. Повторюсь еще раз, отче, вот такая вот логика, при отказе четко разделять предузнание и предопределение, оно буквально ведет к радикальному-детерминизму ультра-мусульманского толка(ультра - - потому что даже многие мусульмане так не учат). Потому что Бог буквально знает вообще всё. И по такой логике получается, что раз знает, то значит никакой свободы воли вообще нет и вообще до мелчайших деталей детерминировано. Ведь Богу заведомо известны результаты всех наших выборов и все мельчайшие детали событий

Аминь! Мой вопрос исходит именно из этого. Отче, ваш вопрос при последовательном применении, ведет к тотальному предопределению Богом не только судеб людей в вечности, но и вообще всех событий в истории человечества, к абсолютному детерминизму характерному разве что для каких-то крайних мусульман: Ведь о любом действии можно справедливо сказать, что Бог знал что оно произойдет, начать рассуждать "а почему же Бог не предотвратил?" и т п. А поскольку тотальный детерминизм явно противен Христианской Вере, то значит и сама по себе базовая установка вопроса содержит в себе ошибку