Владимир М.

Нет, согласно Библии, брак не сохранится.

То, что это общепринятый взгляд среди фундаменталистов, я знаю, но я не слышал, чтобы среди них были серьезные исследователи. Кого Вы можете назвать, и при чем здесь текстология?

У нас тоже не опали. Но ведь в более северных краях, да и на Украине тоже, к ноябрю листья опадают. Потому у меня с детства ноябрь - самый нелюбимый месяц в году.

Разве к ноябрю листья не опадают?

Ну так сущностные свойства - это ведь по сути энергии, а значит, речь здесь об энергийном воссиянии, с чем православные полностью согласны. Хотя это, конечно, отдельная тема.

Необходимо учитывать духовно-нравственный уровень израильского общества того времени. Данный закон предписывает бескомпромиссную борьбу со злом, что, имхо, и является главным в рассматриваемом фрагменте: " и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся" (ст. 21). Также здесь содержатся и важные слова, которые цитирует в своих посланиях ап. Павел: "ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве" (ст. 23).

Не думаю, чтобы сейчас кто-либо из серьезных библеистов так считал.

Моисей не является автором большей части Пятикнижия. Скорее всего ему принадлежат некоторые тексты из законодательной части Торы.

Знаком с ним только по его лекции в ПСТГУ, которая обсуждалась на Гефсимании.

В Эпине примерно столько же. Ощутимого похолодания в ближайшие десять дней не предвидится.

Фактически это продолжение разговора о фундаментализме, Андрей. Мне самому иногда приходится сталкиваться с людьми, о которых пишет Десницкий. Один мой приятель, например, прямо мне заявляет: зачем, дескать, нужна библеистика (она у него ассоциируется прежде всего с протестантскими и католическими авторами, читать которых - ни-ни), святыми отцами уже все сказано, и остается лишь изучать и систематизировать их творения.

Вопросы де- и ремифологизации относятся скорее к соседней теме.

Кураев - личность совсем не того масштаба.

Можно назвать. Алексей Дунаев, например.

Хотите, я Вам расскажу простой способ, как ответить на мои вопросы и не получить ни одного предупреждения? Элементарно. 1. Цитируете то, что Вам не нравится, или с чем Вы не согласны в моем сообщении. 2. Пишете: "Данное высказывание является безграмотным с философской/богословской/филологической/другой точки зрения. 3. Пишете союз "потому что" и далее излагаете Ваши аргументы. Именно такой конкретики я и пытаюсь от Вас добиться. А обсудить, где и как я учился, можно и в самом деле, если появится желание, в отдельной теме.

А где Jaime приводил эту цитату? Ну да ладно. Значит, я что-то пропустил. Т.е. там, где у святителя Filioque, никакого Filioque на самом деле нет? Типа "не верь глазам своим"? Приведите точно слова Амвросия, которые Вы имеете в виду. Римо-католик Siecienski признает авторитет Влахернского собора?

Мы постоянно повторяем, что Писание нужно толковать так, как это делали отцы Церкви, то есть по Священному Преданию. Предание - это, прежде всего, опыт прочтения Писания великими христианами прошлых веков, опыт самой их жизни по Писанию. Оно бесценно и незаменимо, обойтись без него просто не получится - можно будет только заменить один авторитет на другой, например, Иоанна Златоуста на Жана Кальвина, как сделали реформаты. Но порой православные рассуждают так, словно в книгах отцов Церкви содержатся абсолютно единообразные ответы на все сколь-нибудь значимые вопросы. «Святые отцы учат...» - если человек начинает с такого обобщения, его слова уже выглядят подозрительно. Надо уточнить: какие конкретно святые этому учат, точно ли он их понял, и нет ли по данному вопросу другого мнения у других святых. Обычно, на самом деле, это означает: «вот мне тут батюшка недавно сказал» или «я в одной брошюре прочел». Игумен Петр (Мещеринов) говорит о подобном подходе так: «ложное понимание Предания - что оно регламентирует всякую мелочь и, в обмен на свободу, дает нам гарантию спасения. Это опасный и распространенный соблазн - понимать так Предание Церкви». Но в важных вопросах - например, в том, что касается толкования сложных мест Библии - отцы уж, наверное, говорят одно и то же? Нередко православные так и предполагают, и добавляют: и мы, в соответствии с 19-м правилом 6-го Вселенского собора, должны полностью следовать их толкованиям. Но прежде, чем соглашаться или спорить, стоит прочесть текст этого правила: «Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отцов; и если будет исследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение». Как мы видим, речь здесь идет об одной очень конкретной вещи: священники должны в храмах проповедовать, и при этом говорить народу о Писании, и не придумывать никакой «отсебятины». Но даже если толковать это правило расширительно и считать, что оно относится ко всем нам, из него не следует ни запрет на самостоятельный анализ текста, ни предписание ограничиться повтором или пересказом того, что уже было сказано отцами (хотя нередко так это правило и толкуют), хотя бы уже потому, что отцы далеко не все вопросы рассмотрели и далеко не на все из рассмотренных отвечали одинаково. Наконец, это правило совершенно справедливо ставит толкование Писания в зависимость от цели, контекста, аудитории: здесь речь идет о проповеди в храме, соответственно, на первое место выходят духовное и нравственное толкование. Действительно, никакой другой нравственности, никакой другой веры, кроме принятой от отцов, в Церкви нет и быть не может. Но разве означает это запрет на научные исследования библейского текста, или на художественное творчество на библейские темы? По-моему, ни в коей мере. О науке стоит поговорить особо. Сегодня существуют научные дисциплины, которых не было ни полтора, ни даже полтысячелетия назад (например, библейская археология и текстология), сегодня нам доступные материалы, о существовании которых тогда и не догадывались (например, клинописные таблички из Вавилона и Угарита). Они едва ли добавят что-то к духовному и нравственному толкованию библейских текстов, они не изменят основы церковной проповеди, но они многое в Библии помогут понять точнее и полнее. Если бы всё это существовало во времена отцов, то наверняка было бы введено ими в оборот, поскольку они достаточно свободно пользовались достижениями нехристианской культуры своего времени. Богословский язык отцов (ипостась, сущность и т.д.) - это ведь язык греческой философии, языческой по своему происхождению, а вовсе не библейского Откровения. И если мы сегодня ограничимся повторением сказанного отцами, закрывая глаза на эти новые материалы, то мы скорее как раз нарушим их традицию. Иными словами, правило не устанавливает единого образца на все времена и на случаи жизни, а скорее задает некий вектор, которому должен следовать церковный человек в своем отношении к Писанию, и требует от него оставаться внутри установленных отцами пределов в вопросах догматических и нравственных. Но и внутри этих пределов возможна немалая свобода в том, что касается частностей. И что, в самом деле, говорят отцы? Если мы хотим понять, как толкуют отцы тот или иной библейский отрывок, мы можем снять с полки нужную книгу (например, собрание сочинений Св. Иоанна Златоуста) и найти по указателю толкование на соответствующее место. Казалось бы, как просто... Но что делать, если толкование не найдется? А если оно найдется, можем ли мы быть уверены, что это действительно мнение всех отцов, а не одного из них, пусть и самого авторитетного? У патрологов, специалистов по отеческой письменности, есть в ходу такой термин: consensus patrum, т.е. «согласие отцов». Один из западных святых первых веков, Викентий Лиринский, относил к Преданию только то, что признавалось «всегда, везде и всеми». Но, во-первых, очень трудно проверить, действительно ли некое толкование признавалось всегда и всеми, или мы кого-то упустили. А главное возражение выдвинул русский богослов В.Н. Лосский: «Уже Священное Писание Нового Завета вне этого правила, так как оно не было ни "всегда", ни "везде", ни "всеми принято" до окончательного установления канона Священного Писания... Достаточно вспомнить о том, что термин единосущный был отнюдь не "традиционным": за немногими исключениями, он не употреблялся никогда, нигде и никем, разве что валентинствующими гностиками и еретиком Павлом Самосатским. Церковь обратила его в "сребро разжжено, искушено земли, очищено седмерицею" в горниле Духа Святого и свободном сознании тех, кто судит через Предание, не соблазняясь никакой привычной формулой». То есть сам по себе термин еще ничего не определяет - им могли пользоваться еретики и не пользоваться прославленные святые. Действительно, даже после включения этого термина в новый Символ веры (так отсекалась арианская ересь) его не употреблял, например, Св. Кирилл Иерусалимский, но никто не заподозрил его в арианстве. Дело ведь не в словесных формулировках, их повторение еще ничего не гарантирует. Разумеется, у отцов можно найти много противоречий по частным вопросам. Достаточно вспомнить, что Александрийская школа толковала Библию в основном аллегорически, тогда как Антиохийская предпочитала исторические толкования, и представители этих школ нередко спорили друг с другом. Предание включает и одно, и другое, и оставляет место для иных толкований. Вл. Иларион (Алфеев) говорит об этом так: «Одна и та же истина может быть по-разному выражена разными отцами, в разные эпохи, на разных языках, в разных контекстах. Кроме того, у одной и той же истины может быть несколько аспектов, и каждый из аспектов можно либо заострить, подчеркнуть, развить, либо, наоборот, оставить в тени. Истина многогранна, многообразна, диалектична... И когда мы встречаем у одного из отцов мысль, противоречащую учению других отцов, не надо спешить открещиваться от нее как от "частного богословского мнения", находящегося вне "согласия отцов". Не надо также пытаться, вопреки данным текстологической критики, доказывать, что тексты святого отца, содержащие данное мнение, являются подложными или что они были испорчены еретиками». А в чем же тогда соглашаются отцы? Например, младший современник апостолов, Св. Игнатий Антиохийский (Богоносец) возражал на требования доказать правоту христианства цитатами из Ветхого Завета как более древней части Библии: «Для меня древнее - Иисус Христос; непреложное древнее - Крест Его, Его Смерть и Воскресение, и вера Его. Он есть Дверь к Отцу, в которую входят Авраам, Исаак и Иаков, пророки, апостолы и Церковь». Именно такое отношение характерно для христианских богословов в целом: Ветхий Завет понимается через призму Нового - но это, как мы видим, именно общее отношение, а не стандартный ответ на набор вопросов. Другой пример приводит тот же игумен Петр (Мещеринов): никто из отцов не оставил нам указаний, в каком году ожидать конца света, «зато они писали все, согласно, о том, как приготовить свою душу для Царства Божия». Поскольку души разные, то и советы могут быть неодинаковыми. Новые обстоятельства и времена могут потребовать несколько иных ответов, при условии, что направление поиска будет всё тем же, отеческим. Впрочем, все равно есть и будут люди, для которых приемлемы только те толкования, которые встречаются у отцов, а любой самостоятельный анализ библейского текста будет для них подозрителен по определению. Ну что ж, никто не заставляет их заниматься научными исследованиями или задумываться о вызовах двадцать первого века - но и им не следует анафематствовать тех, кто того пожелает. Отцы такого права им не дают, во всяком случае. Источник: библиотека "Халкидон"

Мы вроде как обсуждаем само учение об исхождении Духа и от Сына. При чем здесь прибавление к Символу? Откройте отдельную тему - братья-католики, надеюсь, будут не против в сотый раз ее обсудить. Впечатление такое, что у него везде чувствуется нотка сомнения. Чего стоят сомнения Siecienski, мы уже имели возможность убедиться на примере святых Амвросия и Илария. Вы лучше приведите цитаты из творений святого Льва, которые, по Вашему мнению, противоречат Filioque. Тем более, тема о цитатах. Лично мне было забавно читать, как Фотий пытается опровергнуть Filioque, ссылаясь на отцов-филиоквистов, причем исключительно на римских пап.

А конкретнее?

Все же правило носит предписывающий, а не рекомендательный характер. Другой вопрос, что значит толковать "по отцам". Но чтобы его обсудить, лучше открыть отдельную тему.

А в чем кошмар?

Это 19-е правило Трулльского собора: "Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение". В своем комментарии на это правило еп. Никодим цитирует послание восточных патриархов: "Веруем, что Божественное и Священное Писание внушено Богом, посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное кафолическая церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою церковью, которая, будучи единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у церкви, а после беззаконно отвергать ее... Поелику виновник того и другого есть один и тот же Дух Святый, то все равно, от Писания ли изучаться, или от вселенской церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться, но вселенская церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но подобно Божественному Писанию непогрешительна и имеет всегдашнюю важность". Учение вселенской церкви, или учение св. отцов и учителей церкви всегда служило руководством для проповедников и должно всегда служить таковым руководством, если они желают быть истинными выразителями учения Св. Писания; так как единодушное согласие всех отцов и учителей церкви в учении о предметах Божественного Откровения или христианской веры, это - действительный признак истины. Нужда и необходимость следовать учению св. отцов в проповедях, при изъяснении Св. Писания, выступают сами собою ввиду возвышенности мыслей, содержащихся в Св. Писании. Это-то именно и рекомендуют отцы Трулльского Собора 19-м своим правилом, специально епископам, как главным проповедникам слова Божия в церкви, и как учителям и клира и народа. Епископы суть верховные учители в церкви и, как таковым, им вверено проповедовать христианскую истину и всюду распространять ее (Мф. 28:19-20; Иоан. 15:16; Деян. 6:4; 1 Кор. 1:17; 2 Тим. 2:15; 4:2). От них же получают власть проповедовать и священники (Деян. 15:24 и 27; 2 Тим. 2:2). Епископ, следователено, должен быть сам вполне сведущ в Св. Писании (VII Всел. 2) и толковать его в духе вселенской церкви, так что был бы в состоянии изъяснить волю Божию всем, вверенным его попечительству. "Поелику ясно, - сказано в ответе на 2-й вопрос в дополнение к упомянутому посланию восточных патриархов, - что в Писании содержится глубина и высота мыслей, то посему требуются люди опытные и богопросвещенные для испытания его, для истинного уразумения, для познания правильного, согласного со всем Писанием и Творцем его Св. Духом. И хотя возрожденным известно учение веры о Троице, о воплощении Сына Божия, о Его страданиях, воскресении и вознесении на небо, о возрождении и суде, за каковое учение многие охотно претерпели и смерть, но нет необходимости, или лучше, невозможно всем постигнуть то, что Дух Святый открывает только совершенным в мудрости и святости".

Из чего это следует?

Так ты считаешь, что не все книги Библии богодухновенны? Сложный. конечно, вопрос. Но в любом случае я не имел в виду. что отцы трубили на каждом углу о своем духовном видении.

Во всяком случае. есть соборное постановление толковать Писание так, как толковали отцы Церкви. А я этого и не отрицаю и считаю, что два года учебы в академии и нужны были как раз для того, чтобы вскрыть мою тупость, равно как и указать на те пробелы, которые мне еще только предстоит заполнить знаниями. Только при условии, если я все же научусь преодолевать свою лень. Откуда Вы знаете, что ему приходило в голову, а что нет? Я думаю, что этот доклад - все же продукт его многолетних размышлений и анализа выводов библейской критики. Можно было, конечно, не сдаваться, но, по-моему, лучше предпочесть оставаться интеллектуально честным.