Ana

не думали. но я-то человек своего времени, т е нынешнего католического общества. в католическом обществе золотого века и рабство воспринималось нормально. А что. никаких догматов ни рабство, ни казнь, ни пытки, ни всякого рода телесные публичные наказания не нарушают, как, впрочем и гильотина, лагеря или пожизненное заключение.

да даже в хорошем смысле, по-моему, тут никакой романтики. развеялись юношеские иллюзии насчет заграницы в пользу более сбалансированного подхода. С его оценкой Америки я целиком согласна. Насчет рабочих отношений тоже. Мне тут недостает этого (тут в России отношения в коллективе порой напоминают крыс в банке и, я так поняла, это не редкость). Но демонизировать Россию глупо, жить и работать здесь можно (тем более с его научным статусом). Ничего героического и романтического в его возвращении в Россию нет. Тем более что мосты он благоразумно не сжигает. Он опять же прав, говоря о том, что хотел бы чтобы и у других была возможность вернуться. Примерно половина из встреченных мной экспантов хотела бы вернуться в Россию, и вернулись бы кабы было куда (в смысле постоянной позиции и приемлемой, пусть даже и меньшей чем в США зарплаты) или если бы уже не вросли в новую родину детьми. Использовать свои знания и свои возможности для того чтобы что-то реально сделать для российской науки в целом, это тоже не романтичность, а вполне естественное стремление для ученого такого уровня. Вот Эйлер, например, даже как бы и не русским был, и далеко не романтиком, и иллюзий насчет России не питал, как впрочем и насчет Германии. Но жить и работать в России его вполне устраивало в периоды когда экономико-политическая атмосфера в России была терпимая. И науку российскую развивать старался всерьез.

А что романтичного в том что он сказал? По-моему так образец здравомыслия и трезвой оценки.

Да, полагаю, именно такое представление эти книги и имели намерение оставить. И такой взгляд наверное тоже правомерен, но мне видится эта же ситуация иначе. Тут мне кажется играло большую роль своего рода клановое разделение общества - есть обыватели а есть врачи и ученые, и эти подмножества мало пересекаются. И если в среде обывателей резка трупов для изучения это нечто страшное, то в клане ученых возможно общественное мнение было куда как толерантнее к подобному рвению, если не сказать одобрительно. А человек по моему мнению куда как охотнее ориентируется на образцы, моды и стандарты "малого", кланового, окружения нежели на стандарты "большого" мира. Сейчас с одной стороны границы корпоративных "кланов" сравнительно размыты и этические нормативы более универсальны. Но с другой стороны есть и выраженные границы различий мировоззрений, но сейчас они больше проходят по кругу друзей в фэйсбуке и набору читаемых сми, а не по профессиям.

О! точно. Я все думала, что же мне все это правозащитство напоминает. И точно. Нетрадиционную медицину - все эти Малаховы, тенториумы, доктора Бубновские со своими клинниками, центрами, семинарами, премиями. Это они в постоянной борьбе против самой болезни а не симптомов как коррумпированная традиционная медицина. Тот же энтузиазм.

Если относиться к Богу серьезно, т е хотя бы задуматься над смыслом слова "Бог", то окажется, что Его, сообразно Его величию, либо вписать никуда невозможно да и не нужно, либо невозможно всерьез воспринимать Его Самого, и вписывать нужно лишь представления о религии. Никакого. Ученый который вписывает Бога в концепции, по моему и не ученый и не верующий. Такие игры ума, имхо, не больше чем развлечения - поиск связок и затыкание Богом пустых мест в концепциях. Вообще-то большинство ученых вполне себе без проблем отказываются от исследований противоречащих этики - эксперименты над больными, над детьми и т п. Часто даже исследования на животных проблема из-за вопросов этики.И если неоднозначно многие смотрят на вопросы по исследованию, например, стволовых клеток человеческих эмбрионов, так я, вообще говоря, уверена, что это вопрос равно неоднозначный для ученых и для людей далеких от биологии и вообще от естественных наук. Т е нет такого чтобы в обществе считались некие исследования неэтичными, а вот алчные до знаний ученые не могут преодолеть соблазна и таки исследуют втихоря.

По-моему весьма точно отмечено. Это именно тип личности, и даже не всегда указывающий на юридическое направление профессиональной деятельности. Это могут быть и адвокаты и журналисты и артисты и политики и писатели и просто люди с "активной гражданской позицией". Но типизированность этой братии такая что и комсомольцам 70ых не снилось - они все в каком-то смысле как клонированные. Предсказуемые порой до междометий. Узнаваемые часто с полфразы и с полоборота. Порой думается - и как же им не скучно жить в своем замкнутом маленьком мирке со своей борьбой со всемирным злом, в борьбе в которой они, как правило, ничем не жертвуют и ничем не страдают, но за которую они регулярно получают на международном уровне награды, премии и тонны восхищений от себе подобных.

Я тут почитываю "Обретенное время" Пруста, так вот там весьма интересно и многосторонние, от салонных разговоров до кухаркиных, представлен колорит Франции времен Первой Мировой. Пруст не тот писатель у кого можно найти лаконичный афоризм или хотя бы вырвать отрывок из контекста целого, но я все же попробую привести небольшой отрывок. Слишком много в нем и черточек того времени, и того что перекликается с нашим временем и вообще характерная для этого писателя тонкость наблюдений. Хотя, то что приведено в этом отрывке после прекрасно иллюстрируется речами барона Шарлю, его замечаниями о текущих газетных новостях и прочим. (выделения по тексту мои ) ------------------------- Случай г-на де Шарлю отличался от вердюреновского, но в худшую сторону: он не только не мечтал о победе Франции, он пусть и не признаваясь себе в том хотел если не германского триумфа, то по крайней мере чтобы эта страна не была разгромлена, а об этом мечтали все. Объяснить же это можно тем, что в подобных распрях совокупности индивидов, которые называются нациями, нередко ведут себя как индивиды. Логика их поступков скрыта внутри и постоянно переплавляется страстью, как логика людей, столкнувшихся в любовной или домашней ссоре, — например, в ссоре сына с отцом, кухарки с хозяином, жены с мужем. Виновный между тем уверен в своей правоте, как это было в случае Германии, и тот, кто прав, подчас защищает правое дело аргументами, которые кажутся ему неопровержимыми только потому, что они отвечают его страсти. В таких распрях между индивидами, чтобы быть убежденным в правом деле какой-нибудь партии, безразлично какой, вернее всего принадлежать ей, и сторонний наблюдатель никогда не поддержит ее с той же верой. Индивид в рамках нации, если он действительная ее часть, это только клетка индивида-нации. "Промывание мозгов" — бессмысленное понятие. Объяви французам, что завтра Франция будет разбита, и ни одного из них не охватит такое же отчаяние, как при известии, что сейчас его убьет "берта". Настоящее "промывание мозгов" мы совершаем сами, своей надеждой, и если речь идет о подлинной частице нации, то это одна из форм инстинкта национального самосохранения. Чтобы оставаться слепым к неправоте дела индивида-Германии, чтобы каждое мгновение признавать правоту дела индивида-Франции, немцу вовсе не обязательно лишиться рассудка, а французу — рассудком обладать: проще всего, для того и для другого, быть патриотом. Г-н де Шарлю обладал редкими духовными качествами, ему было доступно сострадание, он был великодушен, способен к чувству, самопожертвованию, однако взамен — по самым разным причинам, свою роль среди которых могло сыграть и то, что его матерью была герцогиня Баварская, — был совершенно чужд патриотизма. Итак, он был частью тела-Франции и частью тела-Германии. Если бы я сам был лишен патриотизма, а не ощущал себя одной из клеток тела-Франции, то возможно, что я судил бы об этой ссоре иначе. И если бы в отрочестве, когда я свято верил в то, что мне говорят, я услышал, как германское правительство заявляет о правоте своего дела, то я испытал бы сильное искушение принять их слова на веру; однако уже давно я узнал, что наши мысли не всегда согласуются с нашими словами; и я не только когда-то открыл для себя из лестничного окна такого де Шарлю, о котором не подозревал9, я еще на примере Франсуазы, а затем и Альбертины, увы, наблюдал, как складываются суждения и намерения, противоречащие их словам, и, оставаясь всё тем же сторонним наблюдателем, не позволил бы ни одному, на первый взгляд правдивому, заявлению императора Германии или короля Болгарии обмануть мой инстинкт, мгновенно разгадывавший , как в случае Альбертины, их тайные козни. Но в конечном счете, сейчас я могу только догадываться, каким бы я был, не будь я актером, не будь я частью актера-Франции, — ведь в наших ссорах с Альбертиной мой грустный взгляд и опущенные плечи были частью индивида, страстно заинтересованного в моем деле, и я не мог достичь отстраненности. Отстраненность г-на де Шарлю была абсолютной. Итак, поскольку он оставался лишь наблюдателем, ничто не отвращало его от германофильства, коль скоро, не будучи поистине французом, он жил во Франции. Он был достаточно тонок; дураки во всех странах преобладают; сложно поверить, что, живи он в Германии, немецкие дураки, отстаивая с глупостью и страстью несправедливое дело, не вывели бы его из себя; но поскольку он жил во Франции, дураки французские, с глупостью и страстью отстаивающие дело справедливое, приводили его в бешенство. Логика страсти, будь она на службе даже самого правого дела, никогда не убедит того, кто этой страстью не охвачен. Г-н де Шарлю с остроумием опрокидывал любое ложное умозаключение патриотов. А удовольствие, которое внушает слабоумному его правота и уверенность в успехе, может взбесить кого угодно. Г-на де Шарлю приводил в исступление торжествующий оптимизм людей, не знавших, как он, Германии и ее мощи, которые каждый месяц предсказывали, что в следующем месяце эта страна понесет сокрушительное поражение, и к концу года всё так же были убеждены в новых прогнозах, как если бы они не давали их столько раз с теми же ложными уверениями — уже забытыми ими, а если им о них напоминали, то они отвечали, что "это не одно и то же". Однако де Шарлю, с его глубоким умом, в искусстве "не одного и того же" — противопоставленного хулителями Мане тем, кто говорил им: "То же самое говорили о Делакруа", — не преуспел. К тому же, г-н де Шарлю был сострадателен, сама мысль о побежденном причиняла ему боль, он всегда был на стороне слабого и не читал судебных хроник, чтобы не переживать всей душой тоску осужденного и невозможность умертвить судью, палача и толпу, восхищенную зрелищем "совершённого правосудия". В любом случае, он мог не сомневаться, что Франция не будет побеждена, но кроме того ему было известно, что немцы страдают от голода и рано или поздно будут просить пощады. Эта мысль удручала его из-за того, что он жил во Франции. Все-таки о Германии у него сохранились отдаленные воспоминания, тогда как французы, твердившие об уничтожении этой страны с неприятной для него радостью, были людьми, чьи недостатками ему были известны, а лица антипатичны. В подобных случаях больше жалеют тех, кого можно лишь вообразить, а не тех, кто живет с нами рядом в пошлой повседневности жизни, — если мы только не одно целое с ними, если мы с ними не одна плоть; и патриотизм сотворил это чудо — мы стоим за свою страну, как в любовной ссоре — за себя самого. Война, иными словами, стала чрезвычайно плодородным полем для злобствований г-на де Шарлю — они пробуждались в нем мгновенно и длились недолго, но в это время он весь отдавался неистовству. Когда он читал газеты, триумфальный тон хроникеров, каждый день изображавших Германию поверженной — "Зверь затравлен и доведен до бессилия", тогда как дело обстояло едва ли не противоположным образом, — и их бодрая и хищная глупость опьяняли его бешенством. В то время в газетах работали многие известные люди, — они таким образом, по их словам, "снова поступили на службу": Бришо, Норпуа, и даже Морель и Легранден. Г-н де Шарлю мечтал встретиться с ними и осыпать их едчайшими сарказмами. Наконец, барон де Шарлю обладал и более личными причинами для своего германофильства. Светский человек, он долго жил в высшем обществе, среди почтенных людей, людей чести, которые не подадут руку сволочи, знал их сдержанность и твердость; ему было известно, как бесчувственны они к слезам человека, изгнанного ими из своего круга, с которым они откажутся стреляться, даже если этот акт "моральной чистоты" убьет мать паршивой овцы. И сколь бы, вопреки своей воле, он ни восхищался Англией, в особенности тем, как она вступила в войну, эта безупречная Англия, чуждая всякой лжи, препятствовала поступлению зерна и молока в Германию, оставаясь при этом, так или иначе, нацией людей чести, всеми признанным свидетелем и арбитром в вопросах чести; но также он знал, что люди подлые, сволочь, вроде отдельных персонажей Достоевского, подчас способны на большую доброту, и я никак не мог понять, отчего он отождествлял их с немцами, ведь лжи и хитрости недостаточно для того, чтобы увериться в доброте, которой немцы не проявили.

Кстати, Kajum, хотя миссионерство предписано любому католику, я сама практически никогда никого не "прозелетирую" так как боюсь произвести этим неприятное впечатление. Не от того, понятно, что хочу непременно нравится, но честно опасаюсь только сделать хуже, оттолкнуть своей навязчивостью. По себе знаю как досадно выглядит неумелый миссионерский раж который уже самой своей страстностью отталкивает слушателей. "Логика страсти, даже если она служат справедливости, никогда не убеждает того, кто этой страстью не охвачен" Но все же я признаю ,что бывает талант у людей заражать своей страстью, своим воодушевлением. Я это все к тому, что мне жаль что Ваше рвение пропадает в пустую. Вам бы с Вашей болью о чистоте канонов в католики пойти и лечить своим пылом болезни нашей Церкви изнутри.

Что значит не настоящая? Самая настоящая. Верующих католиков просто в ней участвовало по-минимуму, священник и наверное аколит. И дочь моя участвовала молитвой, а не причащалась потому как не готова была. А то что столько неверующих присутствовало, так оно не беда. Кстати священник, понятно, ни "пришкольный" а навестивший школу по поводу праздника. Смею заверить, тут Вы сильно ошибаетесь. Даже мне там пришлось три года на татами жить без кровати и без единого стула в доме и большинство банкетов провести сидя на коленках за их "столами". Я тут не совсем в теме, но зная японцев могу предположить, что трудности могут быть примерно такими же как в России. У нас тоже специальные православные цензоры не сидят, однако что православные деятели что российская общественность в целом весьма чутко и болезненно относится к миссионерской активности КЦ на "канонической территории РПЦ".Японцы тоже не считают себя "духовной пустыней" и опыт закручивать гайки любому прозелитизму у них ох какой богатый. Нервность в отношении посягательств на их "духовные скрепы" и "культурный код" там то же весьма ощутима в обществе.

Почему японцы не преклоняют колени, я не знаю. Может как раз потому что колени это у них рутина, а особое уважение выказывается положением стоя (они же не сидят а стоят в положенных моментах мессы). А насчет западной либеральности, хоть она мне и чужда и где-то досадна, но огульно осуждать я не возьмусь. Я встречала тамошних католиков весьма свободно относящихся к форме обрядов но при этом крайне ригористичных в вопросах христианской морали, очень ревностных в молитве, строгих в отношении дисциплины посещения месс, чтения часов, активно христианского воспитание детей и т п, так что мне лично до них ох как далеко. Как это у них сочетается я не пойму.

По поводу той мессы. Дало было в японской католической школе для девочек, где училась моя дочь. Там католики только несколько преподавателей. От католического там только один урок в неделю. Ученики при поступлении обязуются только уважать КЦ и посещать упомянутые уроки, на которых, к слову сказать, давали лишь представления о христианской нравственности. По-видимому, изначально эта школа имела целью миссионерство, но видать что-то не сложилось (вряд ли там разворачивать миссионерскую деятельность с политической т з легче чем в России) и миссионерство там минимальное. Девочки остаются не только чужими КЦ но и феноменально невежественными относительно христианской доктрины. И зачем нужна католическая школа в таком виде, я не понимаю. Месса была по поводу какого-то школьного большого праздника. Конечно никого там не причащали. Даже моя дочь не ходила к причастию, хотя пока жили в Японии она (с благословения священника) обычно исповедовалась и причащалась в КЦ. Т е как вести себя на мессе она знает. Вообще она (как и её отец) в общем-то принимает учение КЦ, но лишь не желает формально "переходить" из православия так как теологией она не заморачивается, разницы особой не видит, а оформлять "переход" ей кажется этически сомнительным.

не знаю, мне период своего неофитства, честно говоря, стыдно вспоминать. Мне кажется ностальгировать по неофитству так же странно как по своему пубертатному периоду (особенно худо если и то и другое совпало как это не редко бывает) И не то что бы стал с той поры духовнее и умнее, скорее конечно наоборот, но все же, имхо, малость самокритичнее.

Я во многих разных местах мессы видела. В США и Канаде большей частью везде становятся на колени в установленные места, но встретить приход, где этого не делают тоже можно. У меня лично сложилось впечатление, что это там зависит от того есть ли приступки для коленопреклонения или нет. Если такая мебель стоит в храме, то народ воспринимает это как указание и неприменно встает на колени. Если приступочек под колени нет, то, кажется, народ считает это основанием на колени не вставать. В Японии, на японских мессах становиться на колени вообще никогда не принято, а на мессах для иностранцев можно наблюдать палитру разных поведенческих обычаев, чего только не насмотришься. В школьных мессах, в мессах на стадионах и т п есть специфика. Т е там чаще полный либерализм. Почему-то считается что нужно воспитывать детей так чтобы они строго по очереди не толкаясь к причастию организованно умели ходить, но вот другие аспекты из воспитания вычеркнуты как принуждение. Да и не в любой католической школе все дети католики. Я помню как моя дочь присутствовала на школьной мессе где кроме священника только она сама исповедовала христианство, при том что она у меня православная.

Что-то я в себе тоже прозорливость чувствую. Вот вижу что эти штампы про страстЫе, плотские, католические образы и сакральные византийские в готовом виде в голову без критики вкладывались.Кстати, советую почитать историю живописи Бенуа, про византийскую живопись, очень хорошо, имхо, лечит от подобных штампов.

Откуда подобный вывод? В Деяниях вроде как сказано что Корнелий был благочестив и боялся Бога. А про его исповедание Христа-Искупителем, до того как он послушал речей Петра ничего вроде как не сказано. Или я что-то упустила? А кто тут говорит что можно участвовать в Таинствах до Крещения? Если в каком-то конкретном случае (насчет Иоанна22) это дало благой плод и привело к принятию Иисуса из Назарта Богом, то видать на то было личное повеление Господа Бога, ибо пути Его неисповедимы и Дух дышит где хочет. Это была Его воля в руководстве конкретной душой, а не общие правила. Правил причащать мусульман нет и не должно быть. Если бы мы увидели хоть один такой пример в Деяниях или Посланиях, то это непременно бы стало правилом и установлением Церкви. А тут мы говорим о ситуации вне правил. (в сторону) и эти православные нас ковырять в носу в юридизме обвиняют.

Ну ведь это лукавство чистой воды. Достаточно почитать эту тему с самого начала чтобы заметить что вопрос о количестве жен вообще не вставал у возмущающейся общественности. Было возмущение тем что старик берет в жены девочку. Были страсти и про сексуальное рабство и про изнасилование в прямом эфире и про самопожертвование невесты и всякие прочие фантазии навеянные фактом старого чеченца и молодой чеченки и почему-то не приходящие в голову в случае представленном Нетой.

Да я вообще против смертной казни. Мне кажется что в некоторых случаях можно смотреть если не совсем сквозь пальцы, но с некоторым пониманием на самосуд. Т е я понимаю, что месть это плохо, это варварство, что в ней больше шанса на ошибку чем в случае приговора по суду, но все же мне почему-то кажется что это нормальнее чем "гуманное", цивилизованное отправление человека на казнь обществом в лице беспристрастных судей. Как бы человек если берется вершить самосуд, то он и сам ответ перед Богом держать будет. Правда есть такой момент как самосуд толпой, т е те же погромы или линчевание. Вот это мне, откровенно говоря, более отвратительно чем казнь по суду. Тут нет той фишки как личная ответственность за самосуд, ибо толпа, и это действительно отвратительное варварство. Т е я как бы меньше против личного сознательного уничтожения опасной человеческой твари, чем против общественного наказания смертью. И если смерть какого-то маньяка кажется мне допустимой, то о видах казни, имхо, речи быть не должно. Убийство должно быть максимально эффективно - в смысле тупое быстрое уничтожение, без выкрутасов в виде четвертования, распятия, сжигания и т п. Подручными средствами - револьвером в упор, шпагой в сердце или кувалдой по голове. Ну и конечно любые пытки кажутся мне неприемлемыми. Т е я допускаю что бывает что-то типа того что, мол, для спасения жизни многих нужно добыть из кого-то информацию, а этот кто-то упирается. Тут я за научных прогресс. А именно за использования всяких хитроумных говорильных или даже медикаментозных методик для извлечения информации, вместо вульгарного избиения или чего похуже. А в отношении существующих мер, принудительные общественные работы мне лично кажутся самым адекватным способом наказания. Вот, например, у нас до сих пор вызов скорой бесплатный. И ездят они бедненькие к любому завалившемуся под забор на морозце алкашу. Гуманно конечно, но гуманизму самих врачей это, имхо, мало способствует, что и понятно. На мой взгляд, например, если вызов скорой к человеку под сильным алкогольным или наркотическим опьянением, то он должен быть оплачен пациентом по тарифу не меньше чем в "цивилизованном мире", т е сотни полторы-две долларов как минимум. Не может оплатить - принудительная отработка.

Это как раз таки может произойти от того что пропущен первый этап - осмысление мотивации. Т е происходит эмоциональное накачивание на хотелку а не на глубинное желание. Оно и правда, с похуданием проблема в том, что мотивация сомнительная. Даже мотивация от здоровья работает хорошо только тогда когда здоровье оказывается под реальной угрозой. Когда встает встает вопрос жизни и смерти человек быстренько может бросить пить, курить, жрать вкусное-вредное. А мотивация "хочу быть красивой" и "хочу надевать красивые вещи" она хоть и глубоко искренняя однако интеллектуально очень поверхностная. Ответить себе на вопрос "а зачем быть красивой?" и "зачем рядиться в красивые вещи?" так чтобы это органично вписалось в мировоззрение трудновато.

на меня помнится неожиданно произвел впечатление фильм "Прикосновение". российский, 1992 года. Пожалуй, даже единственный из, в целом, не интересного мне жанра страшилок который прямо-таки напугал.

Кстати, в построении связки "оно мне нужно = я хочу этого = я очень хочу этого - я делаю это" , самое сложное на мой взгляд это не переход от "я очень хочу этого - я делаю это", а переход "я хочу этого - я очень хочу этого". Т к этот этап подразумевает накопление энергии для преодоления потенциального барьера. Ну а это, наверное, можно добиться самонакруткой при фокусировки на цели. Как, например, частые тоскливо-сосредоточенные взгляды в зеркало и на весы могут стимулировать действия ради похудания, даже если не было глубоких мировоззренческих размышлений на тему "а оно нужно? ".

Дмитрий прав, у классика шло уговаривание себя что, мол, не хочется раз уж не можется. А я таки предлагаю всерьез задуматься а нужно ли. Т е если проникнишся осознанием что оно тебе и впрямь зачем-то действительно нужно, то проблема решится.Т е главное суметь выстроить четкую связку: оно мне нужно = я хочу этого = я очень хочу этого - я делаю это. Вот про ту же золушку. Идеальная золушка на мой взгляд должна была думать над вопросом, а нужно ли ей эту фасоль от чечевицы отделять, осознать возможные альтернативы выполнению этой работы, взвесить возможные последствия отказа или саботирования и понять, что целостность её мировоззренческой позиции, душевное спокойствие и прочие ценности (которые её действительно ценны) предполагают не бунт против мачехи, а послушный перебор этой самой чечевицы.

И то верно. Если не получается себя заставить, то в пору задаться вопросом, а оно нужно?

А за что уважать такой суд? И отправлению подобного правосудия христианин абсолютно обязан препятствовать.

Нет нужно еще отрицать правомерность развода и осуждать прелюбодеяние как таковое (даже если сам совершал грехопадение хоть со своим хоть с противоположным полом )Т е бывает так что ты блудник, но при этом ортодокс по убеждениям. И это плюс. (Да кто из нас совсем без блуда пусть и бросает камни) Но вот будь ты хоть кристально верен своему гей-партнеру, это не дает вообще ничего. и смысла в такой верности ноль.