Jaime

Да, представьте себе, совершенно ясно и недвусмысленно... Но даже если бы из тех отцов и учителей Церкви, которые определены Пятым Вселенским собором как эталоны православной веры, об исхождении Св. Духа от Сына учил бы лишь кто-нибудь один - и этого хватило бы за глаза. Мне, однако, интересно другое - Вы собираетесь-таки отвечать на мои вопросы или нет? Ведь вроде бы обещали... И что там с Прохором? Вам удалось с ним связаться, или он бесследно сгинул в оффлайне?

А. Орлов, «Тринитарные воззрения Илария Пиктавийского», Сергиев Посад, 1908, стр. 345 – 347.

Кстати да, так и есть. Но всё же коренной перелом в восприятии "образа врага" произошел после "Семнадцати мгновений" - по-моему впервые в советском кино появился образ не просто хитрого и коварного, а умного и думающего врага.

Вот сейчас еще вспомнил про советские "шпионские" фильмы конца 50-х годов. Какие герои! Какие злодеи! Бывало, как взглянешь на рожу какого-нибудь персонажа, и сразу видно - шпиён!

Я всегда с большим уважением относился к истории и культуре украинского народа. Всего украинского народа, а не его части. Именно потому воспринимаю и историю УССР, и историю ОУН-УПА как часть единой истории единой Украины. Нельзя там что-то вырезать и забыть, а что-то наоборот - растянуть. Как, впрочем, и в истории любой другой страны. Поэтому, если отбросить политические шаблоны - фильмы Янчука это самое что ни есть типичное пропагандистское кино, снятое в лучших традициях советского агитпропа. Что и понятно - как научили, так и снимал. Вот и получается, что в одних фильмах белые и пушистые чекисты спасают украинский народ от злобных и кровожадных бандеровцев, а в других - с точностью до наоборот - белые и пушистые бандеровцы спасают украинцев от злобных и кровожадных чекистов... Выглядит забавно, но глубины нет. Увы.

Пропаганда, конечно. Но ничем не хуже и не лучше, чем какой-нибудь "Нэскорэный" Олеся Янчука. Пропаганда - она и в Африке пропаганда. Хотя его фильм про владыку Андрея Шептицкого мне понравился (смотрел его на украинском!).

А у нас сейчас дождь... Такой мерзкий, моросящий, холодный.

Извините меня, Антон, но вот честное слово, я как вспомню тех украинцев, которых мне доводилось видеть в детстве - так при Ваших словах об их угнетении меня начинает разбирать смех... Там, где мы жили, уровень жизни явным образом превосходил достаток среднего "подмосквича". Какая уж там оккупация... Но, возвращаясь к советским фильмам. До сих пор с удовольствием смотрю советские экранизации классических произведений русских писателей XIX в. Сейчас так уже не снимают...

Кстати сказать, один из жанров советского кино, который канул в лету вместе со страной - это хорошие и добрые детские сказки, начисто лишенные какой-либо идеологической нагрузки. Ну вот как можно видеть в них "памятники тоталитарного прошлого бесчеловечного режима" я не знаю...

Очень может быть, что-то в этом роде.

Владимир, в том-то и дело, что эти фразы из послания императора Юстиниана были слово в слово повторены отцами Собора на третьем заседании уже как собственное определение самого Собора. Посмотрите по изданию Деяний: "святой собор сказал". Здесь и далее, стр.32-33 https://www.omolenko.....htm?p=32#toc10 Вы пытаетесь доказать, что данное утверждение отцов Вселенского собора было ошибочным. Допустим. Это может означать только то, что и любое другое их утверждение также может оказаться ошибочным. Да и, собственно говоря, утверждение любого другого Вселенского собора... Ну и как Вы после этого собираетесь определять истинность того или иного соборного положения?

Помню, как в начале 80-х гг. ездили отдыхать на Украину, в Одесскую область. Там был местный кинотеатр и все фильмы шли только на украинском языке. Это придавало просмотру дополнительный колорит. Как сейчас помню название одного фильма: "Озброен и дюже небезпечен", так, кажется ("Вооружен и очень опасен" - если по-русски).

Ой, да полноте вам, друзья. Августин является "кальвинистом" ровно в той же степени, в которой Кирилл Александрийский - монофизитом. Тем паче, что все "православные" немного полупелагиане... Но суть проблемы-то даже и не в этом. Вот Вы, Владимир, написали, что мнение отцов Пятого Вселенского собора по поводу вероучительного авторитета Августина «хотя, безусловно, и авторитетно, но безошибочным не является». Что означает эта Ваша обтекаемая фраза? Что мнение отцов Вселенского собора в этом вопросе является ошибочным, так? Причем, по вашей мысли, ошиблись они не только в отношении Августина, но и относительно вероучительного авторитета Илария, Амвросия, Льва... А в чем ещё они ошиблись, а? Если Вы не поняли, то Вы сейчас легко и непринужденно похоронили всю вашу православную "соборную" экклезиологию. Это я, как католик, могу с легким сердцем найти и у Августина, и вообще у любого другого св. отца какой-нибудь богословский «косяк». Потому как я признаю мнения св. отцов и соборов, причем не только Вселенских, а и вообще любых, лишь в той степени, в которой эти мнения признаны Папой, и в том объеме, в котором их определил признать Святой Престол. Но Вы-то себе такого удовольствия позволить не можете, потому как у вас высшим авторитетом в вопросах веры является именно Вселенский собор. И Вы с неизбежностью должны либо принимать ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ его решения как безошибочные, утвержденные силой Св. Духа, либо «собор не в собор и правило не в правило»… Ну, либо признать-таки авторитет кафедры св. Петра. А Вы говорите «не является безошибочным»…

Значится так. Про Лионский собор и Фому Аквината я Вам не скажу ни слова до тех пор, пока Вы не изволите-таки дать ответ на мои вопросы. Ваши эти "прыжки" с одной темы на другую мне порядком надоели, уж извините за резкость. А что касается этого Вашего вопроса: то - да, да, Вадим, принимаю целиком и полностью. У нас, католиков, это и в догматической конституции "Pastor Aeternus" записано: Но мне совершенно непонятно, почему этому правилу не следуете Вы? Я может быть плохо выразился, поэтому попробую повторить ещё раз: отцы того же самого Пятого Вселенского собора единодушно подтвердили, что справедливо осуждается и анафематствуется всякий, отвергающий учение Вселенских соборов и святых отцов и учителей Церкви: Афанасия, Илария, Василию, Григория Богослова, Григория Нисского, Амвросия, Феофила, Иоанна Константинопольского, Кирилла, Августина, Прокла, Льва. Из 12-ти перечисленных отцов четверо были явными филиоквистами, ещё пятеро употребляли выражения ну о-о-очень близкие к Filioque и оставшиеся трое, насколько я знаю, вообще ничего про это не писали. Ни одного явного противника учения об исхождении Св. Духа и от Сына среди вышеназванных отцов, признанных, напомню ещё раз, эталоном православной веры - нет. Понимаете? ПРОСТО НЕТ! Какие тут ещё влахернские соборы? Какие марки эфесские? Всякий, мудрствующий противно тому, что относительно веры изложили четыре святые собора и что проповедовали упомянутые святые отцы, справедливо осуждается и анафематствуется Святою Церковью Божией, как удаляющий себя самого от правой веры и вступающий в общение с еретиками! Всё, точка. И теперь, Вадим, уже Ваша очередь отвечать.

Угу, поди так прямо и пишет: "Дух исходит подобно внуку"... Вадим, не смешите людей. И если уж взялись что-то цитировать, так указывайте источник. Вообще говоря, Вы опять пытаетесь перескочить на другой вопрос. Так дело не пойдет. Прежде чем идти дальше, давайте всё-таки закончим с обсуждением трудов Василия и Августина. Итак: 1) Вы признаете, что латиняне, в ходе Флорентийского собора, не совершали подлогов и фальсификаций? 2) Вы признаете, что вопрос с подлинностью или подложностью различных версий книги "Против Евномия", как и с письмом Папы Льва к Туррибию, далеко не решен, а потому нельзя однозначно утверждать, что это - фальшивки? 3) Вы признаете, что нет таких трудов, написанных Августином, где бы "резко отрицалось филиокве"? 4) Вы признаете, что западные отцы Церкви единодушны в исповедовании исхождения Св. Духа "и от Сына"? 5) Вы признаете, что отцы Пятого Вселенского собора считали западных учителей Церкви совершенно православными и полностью признавали их вероучительный авторитет? Ответьте, пожалуйста, "да, признаю" или "нет, не признаю". Если выберете второй вариант - обоснуйте. Да, и что там у нас с Прохором?

Уверяю Вас, Павел, что ничего противоречащего учению Церкви у Августина нет. А то, что при большом желании у любого учителя Церкви можно найти "нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2 Пет. 3, 16) - известно ещё со времен апостолов. Если Вас интересует этот вопрос, предлагаю открыть отдельную тему, потому как здесь это будет оффтоп. И, кстати, попутно замечу, что пытаясь уйти от признания вероучительного авторитета западных учителей Церкви, утвержденного Вселенским собором, Вы и Ваши единоверцы, по сути, подрываете собственную экклезиологию.

Да что Вы говорите? Это после всего сказанного у Вас ещё хватает наглости что-то писать про "тревожные звоночки"? Пойду-ка я отсель, пока не наговорил грубостей... И я-таки жду от Вас примеры тех "некоторых сочинений" Августина, где он "резко отрицает филиокве". Если таковых не обрящите, то будьте уж любезны признать их отсутствие.

Я ничего не нашел. Может Вадим поможет. Ой, а чтой-то в цитате вместо немецких умлаутированных букв какие-то вопросительные знаки?

К вопросу о "подложности" 15-ой гл. V-ой книги Августина "О Троице". Проследовав по многочисленным ссылкам Вадима, я выяснил, что сия "утка" о подложности De Trinitate V, 15 принадлежит некоему Прохору с форума "Слово", который, якобы, вычитал это утверждение в работе Кюнстле (Karl K?nstle , Antipriscilliana, Fribourg 1905). По выяснении оказалось, что речь там идет не о 15-ой книги Августина, а о 15-ом письме Папы Льва Великого (по нумерации PL) - это то самое многострадальное письмо к епископу Туррибию... Для желающих попрактиковаться в переводе с немецкого выложу сюда этот отрывок: Уж не знаю, плакать или смеяться...

ДОКЛАД дОКЛАД доКЛАД докЛАД доклАД

Жаль. Но спасибо за интересную информацию!

Интересно... А Вы не знаете, на какие источники он при этом ссылается?

Вспомнилось. Где-то читал довольно забавную конспирологическую статью, что, мол, внедрение уроков "полового воспитания" в школах, активный пиар гомосексуализма и всяких иных извращений, а также разрушение традиционной семьи вкупе с ювенальным террором по отношению к родителям - это всё воплощение неких благородных планов американских неомальтузианцев, направленных, как раз-таки, на сокращение численности народонаселения Земли. Законодательно ввести ограничения на рождаемость, как в КНР, не могли (типа, демократия!) и вот - решили при помощи СМИ заставить людей самих отказаться от рождения детей.

Вот, наконец-то дискуссия преобрела свойственный католикам характер схоластического диспута! Они (т.е. учителя и толкователи) остерегаются, однако, когда предписывают не рождение Духа святого словно Сына от Отца; один ибо есть Христос; и не от Сына словно внука высшего Отца; и не, однако, то что Он есть, никому не обязаный, но Отцу, из которого всё; не два устанавливаем начала без начала, что ложнейше и нелепейше, и не католической вере, но некоторых еретиков ошибок свойство. Это если уж совсем буквально переводить. Вроде бы всё правильно... Как видно, в тексте нет этих фраз "с одной стороны", "с другой стороны", последовательно, через союз "и не" (nec, neque) перечисляются три положения, что 1) Дух не рожден от Отца, подобно Сыну (ибо один Христос), 2) Дух не рождается и от Сына, подобно некоему "внуку" Отца, и 3) Дух не есть тот, кто вообще никому не обязан своим бытием (ибо Он от Отца). Этот третий пункт перекликается с фразой "Pater autem nulli debet quidquid est". Т.е. только Отец никому не обязан тем, что Он есть. Хотя это всё, конечно, частности. Антифилиоквизма тут в любом случае нет. Будем ждать, что нам скажет Вадим...

Августин, насколько я знаю, не утверждал, что часть людей изначально предопределена к погибели (в этом заключается доктрина двойного предопределения). А Тридентский собор в этом вопросе следует Оранжскому собору, который следует Августину...