Tigran1245

Насколько мне известно, самобичевание у католиков является сверхдолжной заслугой, которая может сократить срок другим людям в чистилище

Это логично. Действительно, если было бы не так, получается что люди в Чистилище заслуг не имели бы, т.к. все их дела в жизни шли бы в счёт только удовлетворения совершенных грехов. Правильно ли я понимаю, что муки Чистилища только удовлетворяют Богу, но никак не увеличивают степень богообщения, в отличие от заслуг при жизни?)

Во-первых, как Вы можете спастись вообще без заслуг? Любой акт богословской добродетели подразумевает заслугу, а без таких актов спастись невозможно. Во-вторых, в чистилище человек очищается от последствий грехов. Будучи совершенно очищенными, люди, тем не менее, имеют разные заслуги. Степень Богопознания и степень славы отличаются в зависимости от заслуг. А страдание в чистилище считается заслугой и увеличивает степень благодати, потенциальную степень богопознания и славы? Считается ли удовлетворение грехов на земле (т.е. епитимья) заслугой?

Мне вообще близка протестантская модель, без всякого чистилища, или православной его аналогии. У православных ведь тоже есть нечто подобное, при желании могу дать ссылку. Только у православных, это не место мучения, без всякого очищающего огня. Марк Эфесский пишет: «А души, которые отошли из этой жизни в вере и любви, однако несли на себе некие скверны: или малые, но вовсе нераскаянные; или большие, покаявшись в которых, они не успели принести плоды покаяния — таковые души претерпевают очищение в меру своих грехов, но не посредством некоего очистительного огня или ограниченного неким местом наказания (ибо сего, как мы говорили, вовсе нет в Предании). Одни очистятся при самом исходе от тела, посредством одного только страха, как ясно показывает святой Григорий Беседовник. Другие же — уже после исхода от тела: или еще пребывая в сих земных местах, прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или же содержась во аде, но не как в огне и наказании, но как заключенные во узах и темнице, если грехи их были более тяжкими и требуют большего времени для очищения». Кстати возможно православная версия, вырабатывалась со взглядом на латинское представление. Ведь православное представление встречается у поздневизантийских авторов, у Марка Эфесского и Досифея Иерусалимского. Возможно глядя на латинскую сторону, они прорабатывали собственное представление и не обязательно Марк с Досифеем, может быть и до них кто-то предшествовал из православных, но это чисто мое предположение. Ну а протестантская модель мне близка в том, что если вера оправдывает, значит оправдывает, без всяких посмертных очищений, без всяких удовлетворений за грехи, с моей стороны. Вера в чистилище, или схожее представление у православных, это упование на свои дела, а не упование на Христа, Который умер за наши грехи и принес удовлетворение за нас - Мартин Лютер о чистилище. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников В Армянской Церкви есть учение о промежуточной станции. Только святые сразу идут в Царство. Остальные ждут Суда между небом и землёй. Праведники ожидают радости, грешники в страхе наказания. Примером этому может служить случаи? с праведным Иосифом, которыи? попав в темницу, толковал сны служащим фараона: виночерпия и хлебодара (см. Быт. 40 гл.). Один из них ждал в радости милости фараона, а другои? в страхе смертного приговора. При чем молитва никак не может изменить участи людей, когда они уже умерли. Только скрасит им времяпрепровождение и даст более высокий ранг в раю. В конце времен, нехристиане сразу пойдут в ад, христиане же будут судиться. И те, у кого был недостаток дел, но было покаяние - спасутся.

Хочу задать аналогичный вопрос, который задал Максиму в другой теме. Если люди могут покрыть ущерб, который нанёс грех, муками в чистилище, тогда уравниваются те, кто своими заслугами удовлетворил свои грехи и те, кто удовлетворил их в Чистилище. Получается, что Чистилище уравнивает людей в богообщении, что противоречит Писанию. Подобным вопросом задавался Марк Эфесский: «Если все, которые возненавидев грех, совершили множество добрых дел, или же не совершили, по причине того, что этого не допустила смерть, однако, как умершие с благой волею, очищаются чистилищем, то все они, как очищенные, так и чистые, между собой ничем не отличаются; как не отличаются и от тех, которые отошли от жизни с благой волею и с добрыми делами: ибо по направлению воли они тождественны, а результат недостатка дел восполняется прохождением через очистительный огонь; так что остается, что ни в отношении действия (энергии), ни в отношении соответствующего результата, блаженные ничем друг от друга не отличаются; но как действие их, очищенных им, - тождественно, то также, в равной степени, последует тожественный результат. Итак, все в равной степени увидят славу Божию. Но Церковь учит противоположное сему, говоря, что много обителей в уготованном созерцании Бога [2]; из порядка и степени которых обнаруживается различие.»

Да, конечно, были. И бОльшая часть ответственности на них.

Даже если Ириней не расписывает непосредственно про Римского папу, <...> само заявление Иринея, что другие церкви должны согласовываться с Римской, по причине ее главенства, преимущества, уже должно насторожить любого верующего, что вот Римская кафедра является главной Если Вас это настораживает - настораживайтесь, кто же мешает? Я же говорю о том, что если даже Ириней не знал учения о том, что апостол Пётр якобы передал вселенское учительство и вселенскую юрисдикцию римским епископам, то почти наверняка и не было такой передачи. Это означает, что безосновательны претензии наших римско-католических собеседников, будто папство основано Христом. А коли так, то лично я и не вижу повода настораживаться. А что учение о примате Рима постепенно сформировалось в ходе истории христианства (и в своей первоначальной форме выступает уже у Иринея, через полтора века после Христа, в более зрелой форме - несколько позднее), так это общеизвестно и бесспорно. Люди (в том числе христиане) склонны придумывать удобные истории, а потом в них верить. Апостолы бы написали в посланиях или Евангелии о Римском Примате, т.к. это действительно важно. Почему не Иерусалимская Церковь? Она тоже основана Петром, и это великий библейский город. Почему Рим - языческий город и место смерти многих христиан? На эти вопросы я не вижу ответа.

Максим, а как вообще получается так, что количественное различие богопознания существует, если по сути Чистилище уравнивает людей с заслугами и людей без. Подобным вопросом задавался Марк Эфесский: «Если все, которые возненавидев грех, совершили множество добрых дел, или же не совершили, по причине того, что этого не допустила смерть, однако, как умершие с благой волею, очищаются чистилищем, то все они, как очищенные, так и чистые, между собой ничем не отличаются; как не отличаются и от тех, которые отошли от жизни с благой волею и с добрыми делами: ибо по направлению воли они тождественны, а результат недостатка дел восполняется прохождением через очистительный огонь; так что остается, что ни в отношении действия (энергии), ни в отношении соответствующего результата, блаженные ничем друг от друга не отличаются; но как действие их, очищенных им, - тождественно, то также, в равной степени, последует тожественный результат. Итак, все в равной степени увидят славу Божию. Но Церковь учит противоположное сему, говоря, что много обителей в уготованном созерцании Бога [2]; из порядка и степени которых обнаруживается различие.»

Интересно, что Папа Гонорий исповедовал помимо единой воли ещё и нетленную природу Христа, как ААЦ, хоть и не совсем точно. «Отсюда исповедуем и единую волю Господа нашего Иисуса Христа, ибо Божеством, конечно же, взята была наша природа, а не вина; [природа], конечно же, сотворенная до грехопадения, а не поврежденная после грехопадения. Ибо Христос, без греха зачатый от Святого Духа, также без греха рожден от святой и непорочной Богородицы Девы Марии, не испытав никакого заражения от поврежденной природы [...] Ибо иного закона в членах или воли отличной или противоречащей не было у Спасителя, так как превыше закона человеческого состояния был рожден [... ] Ибо Господь Иисус Христос, Сын и Слово Божье, «через Которого все сотворено» (Ин 1,3), один делатель по Божеству и по человечеству, и это во многих местах изобильнейше доказывают Святые Писания. А то, что для описания дел по Божеству и по человечеству должно пониматься или говориться одно действие или два братских, нас не должно касаться; мы оставляем это книжникам, которые имеют обыкновение предлагать младенцам сочиненные для них изящные имена. Мы же из Святых Писаний видим, что не одно или два действия у Господа Иисуса Христа и Его Святого Духа, но знаем, что Он многообразно действовал.» (Послание к Патриарху Сергию)

Да, у Самвела есть такая фишка, обзывать ключниками. Ну видимо перед ним академический аппонент, вот он его и не называет ключником. Да, ключниками и гаврасоидами называем особо агрессивных)))

Ну естественно, вы как антихалкидонит, будете топить за Самвела и придерживаться мысли, что Халкидон криптонесторианский, а то и вовсе несторианский. Петр как раз защищает Халкидон от обвинений в несторианстве. Антихалкидонит как антивирус)))

Ну естественно, вы как антихалкидонит, будете топить за Самвела и придерживаться мысли, что Халкидон криптонесторианский, а то и вовсе несторианский. Петр как раз защищает Халкидон от обвинений в несторианстве. Неважно, за кого я топлю. Просто у Самвела уже полностью вставлен ответ Петра. Зачем смотреть 2 видео, когда можно посмотреть одно? К тому же, Вы протестант: не признаете за Соборами Вселенский непогрешимый статус. А значит будете смотреть максимально беспристрастно.

Да, вот есть видео: Лучше смотреть сразу ответ Самвела, т.к. он там полностью вставляет речь Петра.

Кстати, Пётр Пашков участвовал в диспуте с нашим дьяконом ААЦ на тему Халкидонского Собора.

Это главное))) Как же тогда Папа обладает свойством безошибочного вероучительства? Спасибо, Максим. Теперь вопрос более менее прояснен. Но остаются вопросы. Если возможно заслугами Христа и святых "погасить" временное наказание - почему бы это не сделать всем людям сразу? Если наказание необходимо, чтобы быть вместе со Христом - зачем тогда вообще выписывать индульгенции?

Каким, например? Дух Святой обитает если не сущностью, то энергиями, получается?))) Тогда что значат эти слова Писания? «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу» Как же "вероятно", если Бог показал Павлу рай? 2Кор.12:2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли – не знаю, вне ли тела – не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 2Кор.12:3 И знаю о таком человеке (только не знаю – в теле, или вне тела: Бог знает), 2Кор.12:4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. Если все зависит от только от ограничения тварного интеллекта, по какому принципу выстраиваются бОльшие и меньшие в Царстве? В аду грешники страдают из-за вечного отсутствия благодатного общения с Богом. На земле же они а) могут удовлетворять плотские потребности, забывая про свою духовную проблему и б) ограничены рамками времени. (Но тем не менее духовная болезнь приносит страдания. Поэтому говорят, что ад и рай начинаются на земле). Все это невозможно в аду. И тут и возникает вопрос. Человек в чистилище возрожден, имеет Святого Духа в сердце, т.е. отношения с Богом. Не имеет тела, чтобы страдать. Откуда страдания?

Насколько я знаю, Православие отрицает блаженное видение как таковое.

Когда католический богослов говорит о том, что души чистилища "временно лишены лицезрения Бога", он имеет в виду, что они лишены т.н. "блаженного видения", то есть сверхъестественного видения Бога в Его сущности. Это видение является достоянием исключительно спасенных в раю. Верующие на земле и души в чистилище видят Бога верой, находящиеся в раю видят Его лицом к лицу, как сказано "увидим Его, как Он есть". Я немного изучил вопрос. Согласно Фоме Аквинскому, христиане уже обладают Божественной Сущностью и Личностью Святого Духа при жизни. Но человек «видит её лишь через тусклое стекло, гадательно, когда же он перейдёт за пределы этой жизни, его разум будет созерцать сущность Божию.»(https://lib.pravmir.ru/library/readbook/2288). В таком случае, если мы уже обладаем Личностью Святого Духа и Божественной Сущностью, не полностью её созерцая, как можно страдать в Чистилище из-за отсутствия полного лицезрения Бога, если ранее в земной жизни мы из-за этого не испытывали страдания?

Лука, Матфей тоже) А так в Израили все ходили в синагогу и знали необходимое о своей вере, соблюдали Закон. Да и Иисус просто так учил Апостолов что-ли? Ведь по сути Иисус ничего не сказал того, чего не было написано в Писаниях до Него. Проверяемого сразу знания нет. Но Бог ведёт и управляет Церковью своим Промыслом. Так, если ариан сейчас нет, а Церковь есть - мы можем точно сказать, что они заблуждались. И учения не обязательно должны исходить от Христа (было бы так просто - не было бы ереси вовсе). Они могут быть логически выведены из слов Христа и Апостолов с Пророками, как, например, учение о Троице. Люди до Никейского Собора верили, не прорабатывая детально эту доктрину умом. И все бы так и продолжалось, но появились ересь арианства и ересь Павла Самосаткого - пришлось систематизировать учение о Боге. Именно) То истолкование, которое закреплено традицией. Если же традиций много (а традиция в основном выражается в лице Поместной Церкови) - тогда нужно продолжать диалог. Если же это новое мнение, как арианство, оно может быть признано как ересь. Или же новое мнение, если оно более менее не противоречит духу всей религии, может быть признано альтернативной точкой зрения. Как, например, теистический эволюционизм. Или толкование Амвросия Медиоланского, что три Ангела, явившиеся Аврааму - это Святая Троица.

А с чего Вы взяли, что верующие лишены лицезрения Бога? Живые могут лицезреть Бога духовными очами, ибо мы Храмы Духа Святого, и Бог буквально живет в нас. Так, Стефан духовно видел Иисуса Христа и Отца. И многие мученики умирали с улыбкой и радостью, потому что лицезрели Бога. Более того, в том же католическом источнике (https://apologia.ru/articles/22?ysclid=l4wz5s9aq6668793138) сказано, что «индульгенция не есть отпущение грехов. Как раз обратно: чтобы воспользоваться ею надо уже быть в состоянии благодати». А состояние благодати и есть ни что иное, как причастность Богу.

Мы можем даже просить у них молитв о себе. "Святые души в Чистилище, молитесь о нас" - так это принято. Существуют храмы, посвящённые душам в Чистилище. Хорошо. Тем не менее, «несомненно, что души будут испытывать муки от временного лишения лицезрения Бога и по общему мнению души мучатся материальным огнем, подобным адову.»(https://apologia.ru/articles/22). Т.е. как, согласно Вашему единоверцу Amtaro, мы можем быть со Христом в чистилище или страдаем в чистилище, чтобы быть со Христом - не ясно. И не ясно, почему Христос не хочет полностью «удовлетворить наши грехи своей жертвой».

Я бы сказал, что Поместная Церковь - это маленькая семья, среда, в которой образовывается своя традиция, свой обряд и свое богословие. Да, действительно, я Вас не скажу формулу, по которой можно точно определить какое-то учение. Апостолы нам дали принцип Соборности для решения каверзных вопросов. Мы ему и следуем. Нет никаких гарантий, что тот или иной Собор истинный Вселенский, пока все его не приняли (хотя есть Соборы, которые все приняли, но Вселенский статус не имеют, например, первый Апостольский Собор). Но у нас есть принципы, которые могут укрепить нашу уверенность во Вселенскости того или иного Собора. Святым Духом в богословских вопросах просвещены не все, но только образованные ученые люди. И в основном это - священство, т.к. богословие - это их прямая работа. Ну и образованные миряне тоже. Вселенский Собор выражает мнение не только духовенства, но и мирян. Если отмести всех необразованных, если отмести те учения, которые имеют начало во времени и противоречат учительству, которое было от Апостолов и ранее Церковному - то, на мой взгляд, идея на практике применима, хоть и с оговорками. Вы же, смотрю, придерживаетесь позиции, как у о.Феогноста)))

1. В чистилище, когда люди "удовлетворяют грехи", они, согласно Вашему богословию (насколько я помню), напротив, испытывают временную богооставленность. Так, при богооставленности, очевидно, нельзя быть со Христом. Зачем нужно чистилище, если Христос после нашей смерти может "удовлетворить наши грехи своими заслугами" - и мы спокойно будем с Ним? 2. Папа может индульгенцией сократить или обнулить срок в чистилище одному человеку в силу преемства от Петра. Почему аналогично не может всем?

Тогда в чем смысл папства? И чем он лучше православного патриарха? И если он просто так, и нет у него сакральной функции, то почему нас тогда упрекают в том, что мы ему не подчиняемся? Обычный человек, который может ошибаться. Но чьи ошибки могут стоить вечной жизни миллионам, которые ему доверяют. Либо папу ставит Бог и дает ему функцию хранить Церковь от искажений, либо зачем он вообще нужен? Тогда Церковь должна ставить на это место достойных и снимать не достойных, впавших в ересь, отступников. Причем не после смерти, а при жизни. Потому что кто ставит, тот и снимает. Если ставит Церковь, то и снимает Церковь. Согласно католическому догмату, вероучительная безошибочность папы является даром Святого Духа, данным Папе Римскому как преемнику апостола Петра. Тем не менее, Папа Римский не ограждён от совершения остальных грехов и нуждается в покаянии и исповеди.

Переадресую вопросы Вам, как католику: 1) Почему необходимо быть соучастниками удовлетворения Христа за наши грехи? 2) И почему Папа не может выпустить индульгенцию, которая полностью раздаст «духовную сокровищницу Церкви» всем настоящим и будущим верующим, тем самым уничтожив чистилище и временное наказание?