Володимир

Без разницы, что я думаю. За ними можно признавать право называть Церковь своим домом, если они того захотят. Не в нашей власти это запретить, даже если бы захотели. Мне не нравятся все разделения, когда кто-то отделяет себя от другого человека, неважно по каким критериям. Мы все - грешники! Все до единого. И смешно, когда один грешник пытается возвыситься над другим грешником, пересчитывая его грехи и осуждая. Отделять себя нужно не от людей, а от собственного греха, тем более греха осуждения ближнего. Иначе, все остальное - гордыня в чистом виде. Балакали, балакали, и добалакались. Чем Вас слово "Любовь" уже раздражает. Бог есть Любовь. Все учение Христа о Любви. Вся Библия повествует только о Любви, которой нет конца. Слово любовь в Библии встречается более 700 раз. По вашему, Библия - "слащавенькая" книга? Да мы должны взывать к Любви, каждое мгновение нашей жизни! Смотрите мою подпись. Более того в Новом завете есть целая глава посвященная Любви - это 1-е послание Коринфянам 13 глава. Есть целая книга в Библии в Ветхом завете - Песнь Песней - она о Любви. Вот пояснение к этой книге "Песнь Песней – это песня любви, супружеской любви между мужчиной и женщиной, делающей их единым существом, единой плотью. Два главных героя возлюбленный и возлюбленная, открыто говорят о всех проявлениях своей любви, особенно физическом. Их любовь искренняя, пламенная и неодолимая. " Маленькая цитата из этой книги - "О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные." "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." (1Иоана 4:8). https://youtu.be/juuY528hkvs

Вера у нас одна - во Христа. Все мы - христиане! Это - центральный элемент веры. А далее идут разномыслия, основанные как на разуме, так и чистой вере, о которых Вы уже упомянули, и в которые я углубляться не буду, так как они, действительно, основанные не на рацио. Тут никто и никому ничего не докажет. У каждой конфессии своя апологетика. Я бы не был столь категоричным. Практика показывает, что такой диалог идет. И никак он не есть монолог. Я уверен в том, что все христиане объединятся в единое целое, под властью Римского Папы. Ибо Христос пообещал не оставить Церковь свою. И врата ада ее не одолеют. А раз пообещал, то точно выполнит свое обещание. В этом у меня нет ни малейшего сомнения. Это чистая вера. А объединены мы уже давно Теле Христовом, в той Церкви, где двое собрались во имя Христа. Осталось только сделать это единство зримым тут, на Земле, в рамках одной вертикали управления, с единой догматикой. Без этого нет кафолического единства всех христиан. Современный крошечный «Град Ватикан» имеет символическое значение и служит для того, чтобы продемонстрировать последовательное, полное и всестороннее применение этого великого начала духовного совершенствования ко всему домостроительству спасения, к Вселенской Церкви в ее частях и в ее совокупности, такова «идея» католичества. Как Иисус Христос вполне человек, а не получеловек или кажущийся человек, так и Церковь, основанная Спасителем на земле, вполне человечна: она представляет собою «совершенное общество», то есть объединение людей, стремящихся к одной общей цели – в данном случае к вечной жизни во Христе – под руководством одного высшего общего управления, вполне отличное и независимое от других человеческих обществ и располагающее всеми необходимыми средствами для достижения преднамеченной цели. Христос, трудящийся и страдающий на земле, есть образец и высшая норма для Церкви борющейся на земле, равно как Христос, прославленный и преображенный в Царстве небесном, есть образец для Церкви прославленной, небесной.

Имеете на это полное право. Я понимаю о чем Вы. Арбитром может быть лишь Церковное право. Есть четкие правовые нормы, которые регулируют отношения внутри Церкви. Но здесь - форум, а уполномоченных представителей Церкви, которые бы давали официальные ответы на наши вопросы, нет. А когда уполномоченных лиц нет, то кто то-то, самовольно берет на себя роль такого арбитра. Каждый из нас, по сути, и претендует на роль такого арбитра, высказывая свои частные мнения, в том числе и я. Но, так как полномочий властных ни у кого нет, чтобы провозгласить свое мнение единственно правильным, принудить с ним соглашаться остальных, то приходится действовать лишь методом убеждения. То есть, возвращаемся к тому, о чем говорили - обмен частными мнениями, претендующими на авторитетность. Каждый, в меру своего понимания, убеждает других в своей правоте. Убедительнее всего тогда, выглядит мнение, которое опирается на нормы Церковного права, а не просто философские размышления, основанные на мнении богословов, или собственное рассуждение.

А надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. Ибо Христос, когда ещё мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрёт за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками. Послание к Римлянам 5:5-8. Сравниваем: «Отче, подумаем об отрекшихся от веры, отступниках, гонителях Церкви, отрекшихся от крещения: и эти тоже дома?» Да и эти тоже. Все они. Богохульники, все до единого. Мы братья. Это общение святых. Общение святых скрепляет общину верующих на земле и на небе, а на земле святых, грешников, всех. https://youtu.be/4nTheDrJrd0 Дух Святой подается всякому верующему. Приходя в него, Он приносит с Собою, возгревает и дает ощутить сердцу его любовь Божию, любовь Бога к нам и любовь нашу к Богу, из которых та и другая держат упование на степени непосрамляющей уверенности. Ощутивший теплоту любви Бога к себе не может допустить никакого сомнения в том, что Бог, согревающий его Своею любовию, сделает для него все, по Его же обетованию, ожидаемое от Него. Равно теплую любовь к Богу питающий не может допустить сомнения, что любимый им Бог откажет ему в чем-либо. И это — если б даже не было обетовании от лица Божия, тем паче при обетованиях. Ибо такова природа любви, что не допускает никакого колебания уверенности в любимом и любящем относительно любимого и любящего. Братья и сестры, помолимся же за отступников, гонителей Церкви, отрекшихся от крещения! В надежде на их покаяние! А надежда не постыжает.

Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию. Евангелие от Марка 2:17 …научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем… — Мф. 11:29

Фильму Пола Верховена «Искушение» о монахине-лесбиянке отказали в прокате в России. «В фильме присутствует сцена провокационного содержания, которое расценивается как нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях», — пояснила помощник министра культуры Ольги Любимовой Анна Усачева. «Этот фильм не соответствует никаким требованиям приличия. Я прочитал описание. Мне кажется, что сцены в фильме являются порнографическими, а, как известно, распространение порнографии запрещено в России», — рассказал заместитель председателя Синодального отдела Московского патриархата по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Вахтанг Кипшидзе. https://youtu.be/Bsr5FPeuhbo П.С. Лично мне фильм понравился. Хорошо передана атмосфера времени.

https://youtu.be/pekCJu9axv8

https://youtu.be/qQwu9e3oSC8

https://youtu.be/dSJ4EWeHyE4

https://youtu.be/usADINi17cI

Одно слово, а меняет весь смысл. Оригинал: «Отче, подумаем об отрекшихся от веры, отступниках, гонителях Церкви, отрекшихся от крещения: и эти тоже дома?» Да и эти тоже. Все они. Богохульники, все до единого. Мы братья. Это общение святых. Общение святых скрепляет общину верующих на земле и на небе, а на земле святых, грешников, всех. Где слово «уже»? Еще раз! Если приписываем какие-то высказывания человеку, то даем оригинальную цитату, а не трактовку в пересказе третьих лиц. Они дома и они уже дома - смысл разный. И снова таки, смотрим в контексте. Не буду повторяться, в соседней теме, я уже высказывал свое понимание, да и тут уже тоже. Вы конечно можете думать как Вам удобно, но цитируйте дословно, а потом говорите, что мол, понимаю эти слова так-то, и так-то, не добавляйте в оригинальную цитату слова, которых человек не говорил. Иначе это выглядит как манипуляция. Ну вот, Вы еще раз сами подтвердили, что Церковь - их дом.

Церковь меня уполномочила называть себя католиком. Я подчиняюсь папе Римскому и не ставлю под сомнение его учительство, в отличии от Лефевра. Потому я имею полное право называть себя католиком, а не схизматиком. Кан. 751 – схизма — отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви. А вот, что творят схизматики: Священник-лефеврист Флориано Абраамович, отказавшийся примириться с Римской Церковью, торжественно сжег во время мессы документы II Ватиканского собора. Месса совершалась на северо-востоке Италии на частной квартире. В руки итальянской полиции попала видеозапись сожжения. Абраамович бросал документы в камин со словами: «Отрекаемся от сатаны и от собора его, Второго Ватиканского, который ныне предаем огню». На мессе присутствовало около 30 человек. Год назад Абраамович уже привлек внимание общественности, заявив, что II Ватиканский собор «хуже ереси» и сравнив его с римской канализацией. Кроме того, священник, имеющий, кстати, по отцу еврейские корни, известен тем, что отрицает Холокост.

Это схизматик. Он не уполномочен говорить от имени Католической Церкви.

В Вашем утверждении, уже есть противоречие. Тут - не дом. А здесь - дом. Если они вернутся домой, то все таки, Церковь - дом для них. Пусть и временно оставленный, или в котором они даже еще не были, о котором, возможно, и не подозревают. Полагаю именно это имел ввиду Папа, когда говорил о Церкви как о доме для всех людей без исключения.

Так и есть. Но на самом деле, православные - это и есть католики, а самоназванные "православные" - протестанты. В "Кратком катехизисе" (изд.свящ Тышкевич, Рим, 1942г.) следующее: "Византийский обряд есть обряд православный в том смыле, что он относится к единой "правой" т.е. Католической Церкви, если же под словом "православие" понимать уклонение восточного христианства от единения с Римским епископом, то византийский обряд не есть и не может быть "православным." Значит, Православная Церковь - это та восточная христианская церковь, которая использует византийский обряд и подчиняется Папе Римскому, а та "Православная Церковь", которая не подчиняется, есть протестантская. Да, это принципиальный момент. Папу должны признать все видимым главой Церкви. Католическая Церковь видит крупицы святости и в иных христианских конфессиях, особенно у так называемых "православных". Наряду с разногласиями в догматах, католическая церковь признает и почитает русских православных святых. В литургический календарь католиков официально включено около тридцати русских святых. Многие католики чтут дни памяти православных праведников и благоговейно им молятся, поэтому в западных приходах часто встречаются иконы с образами русских святых. Первоначально в католические святцы вошли древнерусские святые, канонизированные до Ферраро-Флорентийского собора, почитание которых признал благочестивым Папа Римским Пий XII в 1940 году. Позже, в 1969 году папа Римский Павел VI включил в католический литургический календарь ещё 24 русских святых. В католическом календаре есть имена древнерусских святых, оказавших влияние на духовную культуру и историю России в целом. Под эгидой римско-католической церкви строятся и освящаются храмы в честь равноапостольной княгини Ольги — «начальнице веры русской», равноапостольного великого князя Владимира — Крестителя Руси, благоверных князей-страстотерпцев Бориса и Глеба. Преподобный Сергий Радонежский. Особое место в католицизме занимает преподобный Сергий Радонежский. Будучи боярским сыном, он отказался от мирской жизни и стал скромным иноком, великим подвижником, а в последствии, основателем Троице-Сергиевой Лавры, игуменом и реформатором русского монашества. Также святой был наставником светской власти и благословил Дмитрия Донского на Куликовскую битву, которая освободила средневековую Русь от татаро-монгольского ига. Несмотря на то, что преподобный Сергий Радонежский является воплощением русского православия и заступником Русской земли, многие католики вдохновившись его житием и чудесами, совершают паломничества в Троице-Сергиеву Лавру и усердно молятся святому. Благодаря наставлениям и учениям преподобного, произошло немало случаев религиозных обращений не только из католичества, но и из буддизма в православие. Преподобный Серафим Саровский Преподобный Серафим Саровский — один из самых почитаемых русских святых, он также включен в литургический календарь католиков. Его житие и молитвенный подвиг вразумляет людей по всему миру, а поток паломников в Свято-Троицкий Серафимо-Дивеевский монастырь, где он был духовным наставником, растет с каждым годом. Именно поэтому в католичестве с именем Серафим совершается много монашеских постригов. Преподобная Евфросиния Полоцкая. Преподобная Евфросиния Полоцкая тоже канонизирована римско-католической церковью и является покровительницей женского монашества. Святая была дочерью витебского князя, в юности она покинула отеческий дом и отказалась от брака, посвятив себя служению Богу в Полоцком Софийском соборе. Преподобный Никита Столпник, Переяславский чудотворец. Преподобный Никита Столпник признан в католичестве и почитается как великий подвижник, мученик и чудотворец. До своего обращения к Богу, он занимался сбором податей и налогов, был очень богатым человеком и предавался всяческим порокам. Однажды Никита пришел в храм, где в это время читалась книга пророка Исайи, услышанные слова настолько сильно запали ему в душу, что он оставил порочную жизнь, большое имение и ушел монастырь. Возложив на себя тяжелый подвиг столпничества, труда и ношения вериг, он удостоился от Бога дара чудотворения. Преподобный Никита Столпник был мученически убит двумя пришедшими в монастырь людьми, которые захотели завладеть веригами святого, так как подумали, что они сделаны из серебра и поэтому блестят. На самом же деле, вериги обтерлись об одежду преподобного от долгого ношения и были только внешне похожи на серебряные.

Если бы я был протестантом, то поаплодировал бы Вам! За что Вас уважаю, так это за последовательное, аргументированное и четкое изложения мыслей. И спорить с Вами не буду, ибо Ваша система взглядов последовательная и системная. Одна система взглядов против другой. Но вот когда католики, начинают сами "пилить сук" на котором сидят, подрывая своими суждениями о Папе, как арбитре при рассмотрении всех противоречий, свою же систему, разрушая ее изнутри, то мне это выглядит странным. Немного прокомментирую, не для спора, а для лучшего понимания Вами католиков, ибо есть ошибки. Католическая Церковь этого и не отрицает: 817 Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто "живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью.Оправданные верою, полученной при крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе". Из Катехизиса католической Церкви. Тут правильнее говорить о легитимности, в смысле управления Церковью как вполне земной, зримой организацией: 771 Церкви присуще быть одновременно и человеческой, и Божественной, видимой и богатой невидимыми реальностями. Из Катехизиса католической Церкви. А потому Церкви, как земной организации необходима та же самая легитимность всех процессов, как и в управлении государством. Должен быть порядок во всем: организационная структура, иерархия власти, суд и т.д. Даже, если согласиться с этим, с чем католики не согласятся, все равно и тут нужен порядок, процедура. Католик ищет порядок во всем, но не чисто механически, а и верой. То, что для представителей иных конфессий - заблуждения католиков, для самих католиков - незыблемые истины, в которые они свято верят. На чем основывают свою веру католики? На учении Христа. Христос наделил апостола Петра главенством среди других апостолов, вручил ему ключи, и дал указание пасти своих овец. Апостолы - это легитимные учителя, которые получили сертификат на право учительства, непосредственно от Христа, чтобы идти и научать народы. Так возникла Церковь, которая и есть столп и утверждение Истины. Только Церковь имеет монопольное право на трактование Писания и учительство. Вот и легитимность. Все остальное о чем Вы рассуждаете, умно и логично, я понимаю о чем Вы говорите. Но все это - человеческая мудрость, а значит подвержено ошибке. Я же верю только учительству Церкви, которая на Петре основана. И Папы Римские, являясь преемниками апостола Петра, главами Церкви, безошибочно учат нас всему, что должен знать христианин. Здесь вопрос исключительно веры. Для нас Папа - видимый, земной арбитр, который устраняет все противоречия, имеет безошибочное учительство. Через Папу Христос осуществляет управление Церковью. Вы снова ошибаетесь. Нет таких претензий на исключительность, основанной на гордыне и хамстве, только на легитимность. Выше пояснил понимание Церкви, согласно Катехизиса Католической Церкви. Речь идет именно об управлении Церковью, как земной организацией. Исключительность именно в легитимности. Да, из легитимности могут вытекать другие исключительности, связанные с вероучением, но для того и ведется диалог. Но этот диалог, может иметь смысл лишь тогда, когда иные признают, что базой коммуникативной для диалога, может быть только легитимность. И да, должно быть общее управление Церковью, как организационной структурой, если мы ставим своей целью единство. Единство должно быть во всем: и в вероучении, и в вертикали управления. Все должны признать Папу Римского видимым главой Церкви Вселенской. Я не знаю, кто там и что говорит для внешнего и внутреннего потребления, это из области сплетен. Я исхожу из официальной позиции Католической Церкви. Если мы погрузимся в обсуждение каких-то частных высказываний отдельных представителей - увязнем в деталях. Католическая Церковь открыта к диалогу и ведет его, согласно официальным документам. А наш единственный возможный арбитр - легитимность.

Я бы не был так уверен. По моему тут есть горячие головы, которые за то, чтобы и физически не пускать. Потому и уточняю. А лично к Вам, другой вопрос: так можно ли говорить о том, что несмотря на то, что люди отлучены от таинств, но посещают Церковь физически, она(Церковь) является для них домом? Что они дома, как сказал Папа Римский. И даже больше - является домом для всех тех, кто и физически не посещает, но имеет потенциальную возможность когда-то там оказаться. Имеем ли мы право, отказать им в праве, называть Церковь своим домом?

Нет, я так не думаю. Вы правы, что только по воле Бога. Я обратного Вашему мнению, и не утверждал. Чтобы Папа услышал католиков, разве противоречит воле Бога? Но если эта молитва, когда человек изначально не верит в ее силу, то это молитва - не молитва, а пустая мантра.

Так я и говорю об этом, чтобы люди четко выражали свою мысль, что они имеют в виду, что нет места некоторым в Церкви? Чтобы прояснили свое понимание, в том числе Денис. Когда кто-то говорит, что нельзя пускать кого-то в Церковь, пусть уточняет, что он имеет ввиду: не пускать физически в храм, или не допускать к определенным таинствам? Чтобы все понимали четко, что человек имеет в виду. Вы, насколько я понял из Вашего ответа, не против, чтобы такие люди, физически посещали храм, верно? Вы против допуска таких людей к таинствам, верно?

Христиане! Дело вот видите ли в чем. Церковь Христова - одна и едина всегда. Христос основал только одну Церковь. Люди разделились по конфессиям, а не Церковь раскололась. И главная задача - вернуть единство всех христиан. Потому Католическая Церковь, как единая конфессия, которая легитимная от основания навеки, ведет экуменический диалог. Надеюсь, что любой здравомыслящий человек, обладающий аналитическим умом, понимает, что воссоединение христиан, возможно лишь на базе, которая легитимная. Нельзя вести процесс на не легитимной основе. Все остальные христиане, пребывают в не легитимных структурах, которые возникли в ходе отделения христиан из лона Католической матери-Церкви. И те, кто действительно хотят единства, вынуждены будут считаться с этим фактом. Ключи от Церкви у Папы Римского, как викария Христа. Эти ключи - легитимность. Легитимность является дискурсивной основой для коммуникативного взаимодействия.

А разве я Вам приписывал это высказывание? Наоборот же, специально подчеркнул: :) Я Вас сразу прекрасно понял. Мое сообщение было просто размышлением, безотносительно лично к Вам. Что с остальными предлагаете делать? Пришел человек, не соответствующий Вашим критериям о том, кто может посещать Церковь. Что делать, конкретно? Прогонять его, не впускать? Или? Как Вы себе это видите? И каким образом вообще можно узнать, соответствует той или иной человек Вашим критериям, или нет? Вот сам механизм реализации, опишите, как лично Вы видите?

Не будем развивать тему сопоставления. Я имел в виду, что любое дело, следует начинать, искренне веря в его результат. Как молитва, чтобы быть услышанной, должна идти от сердца, иначе - это простое бормотание слов, мантры, так и любое действие должно быть пронизано верой, уверенностью, что все получится. Нет веры - нет ничего. По вере живем и делаем!

Так ведь я и показываю эту ситуацию, с оборотной стороны медали. Раз кто-то решил, без суда и следствия, что Папа автоматически потерял пост Папы, и даже больше - не христианин, еретик, то пусть эту же самую логику применяет и к себе. Как можно делать такие заявления? Разве нормально? Я даже не собираюсь о моральной стороне вопроса говорить. Обвинили, без всяких на то полномочий человека, но когда к ним же ихним методом, сразу как в анекдоте: - Пойдём, кум, в клуб стройотрядовских бить? - А что, если они нас? - А нас-то за шо? :) Католик может критиковать Папу, никто не спорит. Но критиковать с уважением, с любовью. В конце концов, опираясь на общеизвестные культурные нормы поведения, не переходя грань, за которой идет открытое хамство. Повторю, что это я говорю не с целью обидеть, а простите за грубость - "вправить мозги" некоторым на место. Заигрались ребята! Нужно к разуму вернуться! И вести себя достойно. Нас читают ведь.