- Yur -

Нет, конечно, не кажется! Надо следовать святым отцам, а не выдумкам про них. Златоуст считал, что у Богородицы были грехи. И весьма сдержанно относился к ней в принципе. Вот я уже как-то написал цитату Златоуста, и мне кто-то из католиков честно ответил, что да: католичество выбрало другой путь. Надо быть честным перед собой. Каждый сам за себя ответит на Суде. Понятно, что святые могли ошибаться - и апостол Пётр среди них первый в своём отречении. Понятно, что Златоуст тоже мог ошибаться. Но надо быть честным и сказать: "Да, вот здесь мы не согласны с Петром. А вот здесь - со Златоустом". Но не пытаться выехать на апокрифах. к выдумкам в равной степени можно отнести и ваши умозаключения, основанные, как вы говорите, на невозможности однозначно идентифицировать если нельзя однозначно ни довести, ни опровергнуть, берется за основу то, что принято и как можно вообще на полном серьезе говорить, будто Златоуст считал, что у Честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим, могут быть грехи на чем конкретно основано такое заявление? тут уже говорилось, что в своих размышлениях и рассуждениях человек может иметь видение, не совсем совпадающее с Церковным но это никак не означает, что он не согласится с тем, что несет в себе Евангельское обоснование 1Кор.11:19 и потом становится узаконенным Церковью, в ее официальном вероучении если в свое время Аквинат имел свое мнение, относительно Непрочного зачатия Девы Марии, это никак не означает, что он бы не согласился с тем, что было позже принято Церковью то же самое со Златоустом, если кто то считает, что он в своих словах высказывал недостаточно уважения к Богородице, это никак не означает, что он считал, будто у нее имеются грехи касательно подобных рассуждений, это ни что иное, как попытка навести тень на плетень; то нарисовать папу еретиком, не имея для этого ни малейшего логического ни богословского обоснования тут вот устами Златоуста очернить Деву Марию и еще один момент, есть высказывания тех, которые называют себя католиками, и есть аргументированное мнение Католической Церкви

не совсем то и выяснили, кто-то не уверен, что эти слова принадлежат святителю, кто-то продолжает подписывать слова молитвы его именемвопрос скорее состоит в другом, стал бы Златоуст отказываться от этих богодуховенных слов, или же с ними бы согласился

похоже отведенная тема даже не резервация, как выразился один из собеседников, но сам лепрозорий с которого ни на шаг, если я правильно понял?.

ну как же, Несторианство и было поводом споров

так, собственно Кирилл Александрийский до сих пор является их, так сказать, идейной платформой и слова его весьма доступны в интернете«Одна природа Логоса воплощенного» (One nature of the Logos incarnate) правда свое миафизиство армяне трактуют, как одну сложную природу Бога и человека, может не вдаваясь в подробности двух воль и двух действий, но в принципе эта признаваемая ими двойственность дает достаточно места для маневрирования в дебатах. потому как в Христологическом учении, Различие естеств отнюдь не упразднено их союзом и уж точно далеко не все сумеют подвести черту различия между двумя несмешанными природами и единства одной сложной, состоящей из двух

если продолжить в том же духе, так говорить о соединении в Лице Господа Иисуса Христа двух естеств не было характерно вообще до IV Вселенского (Халкидонского) собора и ссылок можно предоставить, армяне не дадут соврать

если призадуматься, о чем это говорит с аутентичностью не ясно, но сами молитвы к Богородице Деве Марии существуют, при том не только у католиков и насчет самой аутентичности в таких делах; не кажется ли вам, что Святые прежде всего те, какими их увидели трудно представить себе святого, который бы не восхвалял Деву Марию превыше всякого творения

почему же: Итак, ничего не найдется у людей такого, как Богородица Мария. Перебери, человек, мысленно все создание и посмотри, есть ли что равное или большее, чем святая Богородица Мария; обойди землю, осмотри море, полюбопытствуй в воздухе, исследуй мысленно небеса, подумай о всех невидимых силах, и скажи, есть ли другое подобное же чудо во всем создании? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . И вот перечисли эти необычайные явления, и проникнись удивлением победы Девы: именно, Кого все создание со страхом и трепетом воспевало, Того Она одна неизъяснимо зачала в своей утробе. О святой Деве и Богородице Марии https://azbyka.ru/ot...t/o_bogorodice/ нельзя же все сводить к толкованию на толкование Мф.12:46-49 ------------------------------------------------- О преблагая Дева Мария, из каких цветов должен я сплести венок, славе Твоей подобающий? Из Тебя самой вырос цветок Иисус, и ему наш греховный род обязан славою спасения. Если Апостол убеждал святых: "Весь мир не стоит Ее", то что должен я сказать о Тебе, Матерь Божия, когда Ты так же превосходишь всех мучеников блеском деяний Своих, как золотые лучи Солнца затмевают роскошью своей скромное мерцание звезд. В продолжение всей жизни моей хочу я привечать Тебя, о Пресвятая Дева, Которая зачала Иисуса Христа и, неся Его во чреве, посетила Елизавету, и родила Его в Вифлееме, и посвятила Богу во храме и во храме же вновь обрела Его. Благодаря Ему родилась радость для всех нас, искуплено было проклятие греха, попрано господство смерти и восторжествовала надежда на воскресение. Так будь же привечаема всеми сердцами, Ты, Благодетельница, Ты, Посредница меж Богом и людьми, с рождением которой рухнула ветхая перегородка и земное вновь соединилось с небесным. Да ведь и сам Господь наш Чадо Твое. Он, Первосвященник Нового Завета, соизволил от Тебя родиться как человек, ибо Ты была и есть достойный Бога Храм. О Предобрая Дева, воззри с высот небесных на меня и на всех верующих и введи нас в мирное Царство Иисуса! В Судный же день поставь нас всех, полных доверия к Тебе, перед судейским креслом Его и содействуй тому, чтобы мы были среди тех, кто одесную Его. Св. Василий Радуйся, живой Храм Божества! Радуйся, непорочное одеяние Того, Кто облачен во свет, как во ткань! Радуйся, о Пречистая, о Благодатная! Радуйся, непорочная Матерь и Дева! Радуйся, украшение рода людского! Радуйся, цель предвечного Божия! Радуйся, венец творения! Радуйся, чистый и возвышенный престол Божий! Радуйся, источник всех благ жизни, источник милости! Ефрем Сирин Радуйся, Мария, Святая Богоматерь! Радуйся, драгоценнейшее сокровище творения. Радуйся, свет, никогда не угасающий! Радуйся, венец девственности! Радуйся, обитель, Храм нерушимый, чертог Того, Кого не вмещают никакие пространства! Радуйся, Пресвятая! Ты зачала необъятное во девственном чреве! Радуйся, ибо из Тебя вышел Тот, Кто победил смерть и искупил грехи наши! От Тебя проистек свет, который озарил нас в ночи и в царстве теней. Радуйся, ибо благодаря Тебе Триединый Бог почитается и возвеличивается по всей Земле. Кому по силам подобающим образом восславить Тебя, Многочтимая? Тебя: Матерь и Дева! Кирилл Александрийский

дельный совет, а еще натощак касательно темы, алкоголь -- со Святым Духом несовместим, точка, имеется ввиду алкогольное опьянение, потому как квас и разные там тонизирующие напитки тоже содержат алкоголь, лекарства там разные, поэтому не надо сразу сваливать на вино, мол бродит и все остальное я сам любитель иногда, но где то в глубине души понимаю, что такое душевное расслабление неправильное и ничего общего не имеет с тем состоянием, которое испытывают люди, черпающие изнутри, но не вливающие снаружи лучше всего, если умеешь пить мало, вот у моей жены это получается, налила себе пятьдесят граммов коньяка и веселая весь вечер меня это угнетает, потому как пить мало не получается, а много тож не хорошо были промежутки времени, не употреблял вовсе, но стоит потом хоть капельку и далее все как у Апостола: Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи (2Пет.2:22) p.s. ув. мод., если можна сделать исключение и не удалять этот мой пост, тема то животрепещущая и с маниейством вродь как не соприкосается

"Не сотвори себе кумира" или "не прелюбодействуй", это прописные истины из Писания полагаете, человек поддающий критике Писание делает разумно? и как вы намерены нормировать невыполнение этих предписаний?

может, но хотелось бы верить что конклав не проходной двор, хоть выборщиков и много, реальных кандидатов на порядок меньше люди известные харизматичные, не думаю что бы им удавалось скрывать свои истинные намерения, к тому же вопрос стоит о возможности быть папе еретиком которая должна состоять в внедрении папой ереси в учение Церкви, или же открытого противостояния тому, что уже Церковью принято и задокументировано в первом случае сама структура принятия решения, в виде двойного субъекта, оградит папу от неверного решения во втором, вряд ли найдется папа, который в здравом уме решил бы открыто противостоять принятым Церковью Догматам и если предположить, что таков бы нашелся - таков, по факту, не в здравом уме, т.е. не может быть папой по состоянию здоровья

Почему нет? Что или кто может остановить такого человека? так ведь имеются требования к кандидатам, вы разве не знали, любого туда не пустят, должен себя зарекомендовать

Подождите. Вы в предыдущих постах утверждали что дескать папа сказавший ересь в тот же момент папой перестает быть. Это один аргумент. А теперь аргумент поменялся, что дескать Господь сохранит папу от впадения в ересь. Это два разных аргумента. Если с первым аргументом можно соглашаться или не соглашаться (как по мне он очень эм ... странный этот аргумент), то второй аргумент точно "мимо кассы". Нет такого догмата в католичество, что Господь всегда сохранит папу от впадения в ересь. Ну вот нет такого догмата, что поделаешь? Только ex cathedra. хорошо бы приводить мои слова, вообще то мною было оговорено, что в частных беседах папа может иметь мнение не совсем схожее с тем, что потом им же будет принято ex cathedra, под совместным обсуждением в Коллегии епископов и в таких обсуждениях естественно никто в ереси уличен быть не может потому как ересь - это сознательное неприятие официально утвержденного католического вероучения, а в самих разномыслиях ничего плохого нет, напротив: Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19) вот эти слова Апостола можно прямиком отнести к Коллегии епископов говоря о папстве как о твердыне веры, или как атрибуте единоверности учения, речь тут вовсе не в догмате, которого, как говорите, нету это данность, подобная рукоположению, священники то, тоже разные бывают, однако Таинства ими совершенные - все правдивы слова Господа: - ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою -, прямым образом указывают на несокрушимость Церкви в образе апостола Петра несокрушимость - что и есть ее вероучение, то, которое от Святого Духа. поэтому уличать в ереси того, на ком воздвигнута Господня миссия быть твердыней веры, по крайней мере некорректно, тем более для католиков. тут просто надо научиться различать Божественное и человеческое, пример со Святыми Таинствами

Это как? На входе при дверях в конклав детектор стоит, и пропускает только согласных с учением Церкви по всем пунктам? Впрочем, не отвечайте. Внутреннюю логику Ваших объяснений я понял. Был папа Папа, а если не согласен с учительством Церкви то сразу и не папа и главное им и не был, без промежуточных состояний во времени. Свежо и нестандартно - да. Жизненно - нет. Думаю когда позиция ясна дополнительно обсуждать уже нечего. Спасибо за ответы. вы полагаете человек, к примеру ратующий за однополые браки или же легализацию абортов, войдет на конклав?. а ведь эти вопросы напрямую касаются богословия думаю позиция для многих действительно прояснилась и это главное

Вот... Я и же говорю. В рамках озвученной логики не только папа не может быть еретиком, но и любой католик не может быть еретиком. и вы правы, понятие католичество не совместимо с понятием ересь, разница в том, что мирянин/католик может перестать быть католиком, упав в ересь папа в данном случае как символ, не зависящий от него самого, но от Того, Кто возложил на него миссию быть твердыней веры таким образом само папство становится антиподом еретичности, поэтому оно автоматически улетучивается там, где ересь и соответственно ересь улетучивается там, где папство; логично ведь и никакая конструкция против не сработает

а католик еретик - уже не католик? вообще то, человек отрицающий католическое учение, отрицает и сам католицизм

Да как и у всех выглядит ересь. Вот я не согласен с учительством Церкви, и открыто это провозглашаю. Папа что не человек что-ли, что у него это должно как-то по особенному выглядить? это у Булгакова, - да не согласен я .. у папы же - Церковное видение, иначе не папа

А если учение утвержденное не им, например другим папой? А последующий папа не согласен со своим предшественником?. В вопросах вероучения такого быть не может. Человеку не согласному с учением Церкви, на конклаве делать нечего

логика проста, если католик сознательно отвергает официальное католическое учение - таков еретикв случае с папой само учение де юре им же утвержденное, и если папа еретик, получается и учение еретическое, что есть нонсенс что касается вероучения, папа - это твердыня веры, которая не может быть зыбкой и изменчивой по своей природе

У кого заканчивается? У Вас с Владимиром? Или у тех святых, которые были процитированы? У святых, если я правильно понял, идет рассуждение что с таким папой делать и как относиться. А у Вас и Владимира мгновенно папа перестал папой по факту ереси. Рассуждать не о чем. Я не говорю что это хороший или плохой подход. Я говорю что он разный. И странно цитировать в свое подтверждение людей говорящих противоположное. а разве у святых иначе, ну почитайте еще раз, -- папа еретик уже не папа в данном случае уместно было бы предположить сам механизм, как папа становится еретиком и если вы допускаете такое, как по-вашему все это должно было бы выглядеть

Согласен, само наличие в словесной конструкции "если бы" ни о чем не говорит. Но в приведенных Владимиром примерах явное описание что было бы, если бы папа был еретиком. Т.е. в его примерах такая возможность не отрицается, а анализируется. Владимир же, напротив, утверждал, что такое в принципе не возможно. Видимо Вы тоже так считаете. Т.е. он привел, в подтверждение своих слов, цитаты говорящие прямо противоположное. Это странно. и чем заканчивается анализ такой возможности., что, "если бы" такое случилось, тогда речь идет уже не о папе понимаете тут вопрос даже не в самой ереси, но в аргументации, - доказать, что папа может быть еретиком сумеете аргументировано доказать - вы правы; это не суд присяжных, на одних странностях тут не выедешь поэтому по факту Володимир прав, -- папа еретиком быть не может, с какой стороны не верти

размыто, не конкретизировано, порою еретично, - Адам, согрешив, вернулся в естественное для человека состояние -, грех никак не может быть естественным для человека о человеческом естестве следует говорить как о подобии, утраченном в следствии первородного греха, но никак не греховной данности (ККЦ 705) древо бессмертия - то, что не заслужили и потеряли, антидотом считаться никак не может, потому как имеется один антидот - спасительная кровь Христа и что это еще за богословие ап. Павла, такого не существует в природе; скажем так, первое впечатления от описания статьи католического философа, не очень .. то, что человечество произошло не от одной пары людей (в биологическом понимании) вполне доказуемо на эмпирическом уровне вопрос состоит в том, как падших Адама и Еву втиснуть в антропогенез и объяснить передачу ПГ всему человечеству тут #220 поданы некоторые мысли насчет этого, а также привязка летоисчисления от начала сотворения мира, по разным вычислениям, в пределах 6 - 8 тыс. годов т.о. этот мир, в котором очутились Адам и Ева, олицетворял среду соотносящуюся с их духовными устремлениями, выраженными в их непослушании Адам и Ева очутились там, где заслуживали; среди различных рас разных людей с их развитием соответствующему тому историческому времени если бы Адам и Ева не согрешили, таков мир остался бы не реализованным, где то в виртуале, как некая идея ..

если вас интересует может ли папа в ординарном учительстве высказывать мнения противоположные официальному учению ex cathedra, ну, тут уж зависит от него самого по моему мнению в здравом уме любой папа этого не сделает

Я не имел ввиду то конкретное высказвание. Прошу Вас снова ответить мне прямо, да или нет: может ли папа в ординарном учительстве высказать ересь? Да, и об этом уже было оговорено #388 - Yur -

почему то некоторые пытаются выудить, из выше приведенных слов, саму возможность быть папе еретиком Странно, с чего бы? П.С.: Юрий, не скромный вопрос с моей стороны. Владимир недавно зарегистрировашийся и пропавший - это были Вы под вторым аккаунтом? Просто интересно. обычно я не пропадаю, меня пропадаюта вот недоумение ваше действительно выглядит странным, вы же понимаете если бы во рту росли грибы, вовсе не означает ..