Ежевикка

Про Иоанна XXII. Честно говоря, мнение о том, что святые будут созерцать Бога лицом к лицу только после Страшного суда кажется не полагалось Папой как обязательное для всех христиан. Но так или иначе Папа Франциск пока не высказывал ереси. Если Папа сказал о необходимости создания правовой защиты для однополых союзов, это конечно прискорбно, но, во-первых, Папа ничего не сказал про брак и про гей-браки, во-вторых, в чисто церковные дела грех по-прежнему не допущен, поэтому ереси нет. По поводу Пачамамы -- обряд по сути уже не был языческим, это было прославление щедрых даров Бога. Обряд в ватиканских садах был в тему синода по экологии, и с Единым Богом ни в коей мере не конкурировал. И вообще, у православных целая софиология разработана, и учение о нетварном свете. В «Эссе о развитии христианского вероучения», опубликованном в 1878 году, по поводу усвоенных Церковью языческих элементов кардинал Генри Ньюмен писал: «Использование храмов, причем посвященных отдельным святым, по разным случаям украшенных ветвями деревьев; ладан, лампады и свечи; вотивные пожертвования при исцелении от болезней; святая вода, святилища (asylums); праздники и литургические периоды, использование календарей, процессии, освящение полей, священнические облачения, тонзура, обручальное кольцо, обычай поворачиваться к востоку, а позднее – и образы, включая церковное пение и Kyrie Eleison, - все это имеет языческое происхождение и все это было освящено принятием в Церковь»". Возможно, форма поклонения Единому Богу во время церемонии в Ватиканских садах была сомнительной, но поклонение было Ему, а статуэтка изображала Землю, землю как творение.

Максим, вы спорите, применяя грязные и недобросовестные приёмы, как-то искажение мысли собеседника и переход на личности. Поэтому в таком тоне я диалог вести отказываюсь. Научитесь вести беседу добропорядочно и честно, а потом поговорим.

Вы снова солгали и передёрнули, как не раз уже делали в нашем диалоге, поздравляю вас соврамши. Папа -- не политик и не светский государственный деятель.Церковь и общество не едины. А гражданский союз -- не брак, иначе бы пары со штампом в паспорте причащали бы без звука. Не надо приписывать собеседнику того, что он не говорил, даже если вы делаете это из самых благих побуждений.

Фишка в том, что Папа не впадает в ересь. Он сам -- гарант того, что ереси не будет, и двухтысячелетняя история Церкви тому свидетельство. По поводу "еретиков" Гонория и Либерия всё достаточно подробно объяснил князь Волконский, Франциск пока также никакой ереси не высказал. Пока он не сказал, что гомосексуалистов можно причащать или венчать он не сказал ничего противного учению КЦ. Но модернистские измышления про Папу-еретика это вот как раз явная ересь.

Кураев, при всей своей неадекватности, сказал правильную вещь: в сущности Франциск призвал отдавать кесарю кесарево, а Божие -- Богу. Современный мир уже давно не terra christiana, так что гражданские союзы гомосексуалистов -- меньшее из зол. Франциск таким образом, возможно, сам того не желая, чётко разделил современный мир и Церковь. и для меня нет соблазна, пока геев не начали причащать или венчать, то есть впускать грех в чисто церковные дела. Для меня Учение Церкви непротиворечиво и неизменно, модернистских измышлений про смещение Папы Соборами я не приемлю. В ПЦ меня тоже не заманишь, это люди, которые повторно обвенчали Пугачёву и обвенчали Собчак, это люди, чьи поместные церкви не находятся в евхаристическом общении друг с другом, поэтому не им учить нас как не ковырять в носу. Скорее я последую В. Соловьёву и его "Трём разговорам", пророческой книге, написанной на рубеже прошлого века.

Как раз Пачамама меня не проняла. Философски и культорологически я могу понять мысль Франциска и спокойно отношусь к таким вещам, поскольку Пачамаме никто же не поклонялся. Важна интенция, а не культурная форма, сейчас поищу эссе Ньюмана на тему. Что проняло бы лично меня я озвучила, но в таком случае я буду чётко знать, что sede vacante, только и всего.

На мой взгляд, слишком далеко -- это разговоры о причащении геев или венчании гомосексуальных пар. Насчёт sede vacante -- я читала, что Франциск был избран с некоторыми нарушениями, но подробностей не знаю.

А что именно лично для Вас было бы слишком далеко? И ещё вопрос: допустим, Папа зашёл слишком далеко, но никаких нарушений при ено избрании не было. Что тогда? Второй вопрос представляет собой чистой воды домысел. А что было бы, если бы из-за горизонта появился стометровый крокодил? А можно крестить кентавра? Приводите кентавра -- будем думать. Пока Франциск на мой взгляд никуда не зашёл, но грязи на него льётся немеряно. Очень ему сочувствую.

Уважаемый Дмитрий, мы можем представлять всё что угодно, хоть то, что Земля налетит на небесную ось, а Москву завоюют огнедышащие саламандры с Сатурна. Но пока есть факты, один из них: Христос сказал Петру: "Ты, Пётр... etc". Второй: Епископ Рима является Преемником Петра. Третий: Папа Франциск является Епископом Рима. Предлагаю исходить из этих фактов, не впадая в ересь модернизма и не строя странные и воображаемые допущения, ведь понятие "прелести" в Церкви никто не отменял, а рассказами про горделивых монахов пестрит Патерик.

Если Папа Франциск зайдёт слишком далеко, лично я могу предположить ситуацию Sede vacante, если, допустим, Папа был избран с нарушениями. Но пока я ничего такого критичного не вижу, если припоминать прошлое -- даже и в случае с Пачамамой, у кардинала Ньюмана есть даже целое эссе, подходящее к тому случаю. А в обсуждаемом казусе даже и обсуждать пока нечего, кроме слухов и сплетен.

Концилиаризма. От "консилиум", собор. Нет, традиционное Учение Церкви, по крайней мере, Католической, признаёт Папу высшим и безусловным авторитетом, и за две тысячи лет этот авторитет ни разу не подвёл. Случаи с Гонорием и Либерием подробно разбирает князь Волконский. Все эти домыслы и цитаты из Беллармина -- модерновый модернизм, маскирующийся под традиционализм.

Проблема в том, что сама должность Папы -- часть Учительства Церкви. А также часть её Учительства то, что Папа - главный интерпретатор этого Учительства. Папа -- главный авторитет в Церкви, и даже Вселенские Соборы становились таковыми постольку, поскольку были утверждены Римским Понтификом. Про ересь концилиаризма предлагаю вам гуглить, от себя же ещё добавлю, что обсуждения последних дней мне напоминают, с одной стороны, сказку про глупую Эльзу, которая оплакивала воображаемые несчастья: фильма никто не видел, как и в каком контексте были сказаны слова про союзы мы не знаем. А с другой стороны, вспоминается анекдот о том, как Папа приехал в Лондон, и не успел сойти с трапа самолёта, как ушлый корреспондент его спрашивает: что вы думаете по поводу знаменитых публичных домов в Солсбери? На что Папа отвечает: как, они там ещё есть? На следующий день все газеты выходят с заголовками: не успев спуститься с трапа самолёта, Папа поинтересовался, есть ли ещё в Солсбери публичные дома. Откланиваюсь

Пожалуйста, не передёргиваете. Вы расставили акценты так, что получилась явная ложь, к сожалению. Франциск не выступил за гражданские союзы между гомосексуалистами, а вынужден был предложить такую меру как меньшее из зол. К тому же он тогда ещё не был Папой. К данному случаю же тот эпизод отношения не имеет. Фильма ещё никто не видел, и мы обсуждаем фикцию, прямо нарушая заповедь "не лжесвидетельствуй". Нужно сначала посмотреть фильм, не забывая, кто такой Папа, и что эта должность учреждена Самим Спасителем, поэтому нам надлежит быть внимательными, терпимыми, осторожными и рассудительными. И как минимум дождаться фильма и выяснить, в каком контексте приведена эта цитата. Так или иначе, это просто фильм, и к официальному учению Церкви ни малейшего отношения это не имеет.

Вы пишете: "Да я Вам расскажу, если хотите. В контексте того, что Бог любит всех, и гомосексуалисты - Его возлюбленные дети. Что никто не может быть осужден до конца. Что не надо быть жесткими пелагианскими фарисеями. Что мы все - семья. Что гомосексуалисты много и несправедливо страдали. И что их надо защитить от этой несправедливости". Адвокат на суде сказал бы, что это домыслы, и судья бы его поддержал. Невалидно. Вы пишете: "От меня ускользает смысл этого цитирования. Вы цитируете то место, где говорится о необходимости полного неприятия узаконения гомосексуальных отношений со стороны парламентария-католика. Да, именно. Парламентарий-католик, да и вообще католик, католик как таковой не имеет никакого права даже заикаться об узаконении гомосексуальных союзов. Но Вы почему-то цитируете этот фрагмент в контексте оправдания Вами Франциска. Мне это представляется достаточно странным". Интересно, вы действительно прочли ту цитату, что я привела? Там красным по зелёному сказано, что если парламентарий-католик не может совсем элиминировать закон, он должен постараться уменьшить его пагубное действие, что и делал тогда архиепископ Хорхе Бергольо, поскольку он не выступал с инициативой узаконить гомосексуальные союзы, а старался из двух зол выбрать меньшее. Я не знаю досконально ситуации, но полагаю, что в данном случае выбор был невелик. Вы пишете: "Если мы будем использовать понятие "презумпция невиновности" в житейском смысле, то оно будет означать, что мы не должны верить безосновательным обвинениям в адрес того или другого человека. Увы, обвинения в адрес Франциска - обвинения самого разного рода - давно нельзя признать безосновательными. Что касается послушания Папе, то он не может рассчитывать найти послушников в моем лице и лице многих католиков применительно к тем делам, которые творит. Я не самый лучший и не самый нравственный человек, но мне дорого мое спасение. Я признаю его Папой, пока убедительно не будет доказано обратного, и поэтому признаю, например, его епископские назначения. Богохульства, ереси, кощунства, идолопоклонство и постоянное противоречие тому, что Церковь учила веками - это не ко мне. То, что незабвенный Дмитрий весьма критически воспринимал Франциска, тоже хорошо известно всем давним читателям форума". Адвокат на судет также указал бы, что прошлые, явные или мнимые проступки Папы Франциска к данному случаю не имеют отношения. Фильма никто не видел. Как, кто и зачем там высказывается про гей-союзы мы пока не знаем. Но уже понеслось, что Папа чуть ли не одобрил усыновление .детей гей-парами. По-моему, это обычная подстава. Всем наплевать, что Папа жертвует сотни тысяч на помощь мигрантам, посещает заключённых, моет ноги бездомным, что он ежедневно читает замечательные проповеди, но сомнительный фильм сомнительного режиссёра тут же стал центром внимания добропорядочных католиков. Как так-то? Ушла перечитывать труды Д. Лялина о Преемстве ап. Петра

Мнение Его высокопреосвященства кардинала Раймунда Бёрка очень важно для нас, но вызывает некоторое недоумение, что сей славный и достойный муж привычно нападает на Папу, даже не посмотрев фильм и не разобравшись, как, кем и в каком контексте туда была помещена эта цитата. А ведь гордыня -- худший порок, чем даже прелюбодеяние, ибо именно из-за неё пал Денница. Предлагаю всем успокоиться, подождать выхода фильма, подождать разъяснений Апостольского Престола, если они воспоследуют, и попытаться уяснить в контексте, что хотел сказать Папа, а не бросаться огульными обвинениями. Осталось недолго, фильм скоро выйдет. Возможно, просто произошло недоразумение.

Нет, вы неправы. Высказываемая вами здесь мысль была отвергнута как ересь концилиаризма -- мнения, что Собор выше Папы. В случае же, обсуждаемом тут, мы обсуждаем фикцию, поскольку фильм никто ещё не видел. Возможно, что приведённая оттуда цитата -- компиляция, призванная подставить Папу, как не раз уже бывало. Так или иначе, существует презумпция невиновности, и осуждать Папу, ещё не посмотрев фильм -- на мой взгляд, грешно и непочтительно по отношению к Церкви, чьим главой Папа назначен Самим Христом. Поэтому, прежде чем кидаться цитатами из Ньюмена и Беллармина, вырванными из контекста, стоит разобраться и хотя бы посмотреть фильм, иначе мы уподобляемся фарисеям, которые судили Христа, не разобравшись, виновен он или нет.

Ему оставалось назвать вещи своими именами и предупредить законодателей об ответственности перед Богом за принятое решение. Суть Вашего утверждения - в том, что когда угрожает большое зло, надо попытаться заменить его меньшим злом. "N сейчас будут убивать, предложу-ка я вместо этого пытать его, а потом отрезать язык". Христианская, католическая нравственность так не работает. Тем более, что 1) узаконение гомосексуальных союзов - хотя и меньшее зло в сравнении с провозглашением их браком, но в абсолютном измерении - большое, смертельное зло. 2) это провозглашение - очевидная ступень к таковому уравнению. Прежде чем ответить, напомню, что мы обсуждаем фильм, который пока никто не видел, и понятия не имеем как, в каком контексте и кем были высказаны обсуждаемые мысли. Также, для модераторов, -- избыточное цитирование намеренно, чтобы было понятно, как и на что я отвечаю. Тут на форуме выше уже приводился документ Святого Престола, приведу выдержку оттуда: "В случае, когда парламентарий-католик имеет дело уже с установленным благосклонным правом касательно гомосексуальных союзов, он должен возможным для него способом публично выразить свой протест - речь идет о достойном свидетельствовании об истине. Если невозможно полное разрушение распоряжений такого рода, опираясь на советы, содержащиеся в энциклике "Evangelium vitae", он поступил бы разумно, уделяя свою поддержку пропозициям, целью которых является ограничение действия такого закона, и таким образом уменьшение негативных последствий на почве культуры и общественной морали, при условии, что будет "ясно и известно всем" его "личное абсолютное сопротивление" по отношению к такого рода законам, и будет избегнута опасность соблазна". http://unavoce.ru/li...inger_gays.html И в заключение напомню о презумпции невиновности и о том, что всякий католик обязан послушанием и верностью Святому Отцу, если хочет быть верным Христу и Евангелию. Основатель форума Д. Лялин отстаивал именно такие принципы, и очень много работ посвятил защите Преемства Петра. Будем уважать его память и не относиться к Папе пристрастно.

Я думаю и надеюсь, что в фильме скомпоновали фразу из двух высказываний Папы. Первая часть взята из интервью, когда его спросили, как родителям относиться к детям, которые объявляют о том, что они геи, и он ответил, что все имеют право на семью, и геи в том числе, и что изгонять их из семьи нельзя. А вторая часть относится к тому периоду, когда в Аргентине хотели принять закон о гей-браках, и Папа, тогда архиепископ, сказал, что он считает, что альтернативой может быть гражданское партнёрство. Ему тогда ничего другого не оставалось, поскольку запретить издание закона он не мог. Ну, а режиссёр, видимо, объединил эти два высказывания в одно и вставил в фильм вне контекста, в котором они были сказаны. Хотя фильма никто не видел и как оно там на самом деле никто не знает. Я почти уверена, что фраза в таком виде -- это редактура, эдакое мошенничество. Хотя трейлер мне понравился, возможно, сам фильм тоже неплохой, если не считать этой ужасной фразы. В общем, я не верю, что Франциск высказался именно так, но даже если он действительно это сказал, то это точно не может являться хоть каким-то учением Церкви, поскольку сказано абсолютно неофициально. Но вообще обсуждать фильм, который ещё никто не видел, бессмысленно.