Олег Рощин

Я тоже недоволен его действиями. Особенно недоволен амазонским синодом и заявлением о том, что Богу угоден религиозный плюрализм. Мне даже несколько тошно от этого. Но я также недоволен, когда его искренность и его христианская жизнь ставятся под сомнение. Ориген писал еретические вещи. И притом был хорошим человеком и замечательным христианином. О. Александр Мень тоже наговорил и написал всяких неортодоксальных вещей. И был хорошим человеком и замечательным христианином. Не всё в этом мире укладывается в простые чёрно-белые схемы и дихотомии.

«Якобы» милосердия? Это не «якобы», это милосердие и есть. На этом вашем форуме есть тема, в которой второбрачная благодарит Папу Франциска за то, что благодаря ему процесс аннулирования первого брака прошёл значительно быстрее. Я очень хорошо её понимаю. Всё, что Папа Франциск говорит и делает, движимо милосердием. Он настоящий христианин. Ему не хватает выдержки и тактичности, и он в своих порывах не знает меру. И ещё, он слишком нетерпим к консерваторам. Я понимаю его, и тоже так чувствую, но он должен о них тоже заботиться, как Папа, и не вводить их в смятение. Ну, и в догматике он откровенно слаб и, судя по его неряшливым и сумбурным высказываниям, для него это дело десятое. Это, конечно, неправильно, и серьёзный недостаток в качестве Папы. Но лучше милосердие без догматичности, чем догматичность без милосердия. Папа Франциск хороший человек. Режьте меня на куски, но я в это верю. Как Папа он где-то посередине. Не лучший, как считают либералы, но и не худший, как считают консерваторы.

Какого бы ни были личные грехи Франциска, он много хорошего сказал и много хорошего сделал. И лично я никогда не забуду того впечатления, которое на меня произвели его проповеди и книги. Никогда не забуду, как я рыдал с его книгой в руках. Если автор сумел донести милосердие Божье до отчаявшегося грешника, укрепил его в вере, и привёл в Католическую Церковь - то как этот грешник может про него думать и говорить плохое? И мне очень грустно, что он болен... И я буду молиться за то, чтобы он выздоровел и примирился с католическими консерваторами. Хотя я не на их стороне, но мне больно видеть такое смятение. И я очень хотел бы, чтобы Франциск сказал что-нибудь, что успокоило бы консерваторов. И был бы более осторожен впредь. И тогда, может быть, они заметят христианский дух в его проповедях и книгах.

Денис, мне жаль, что Вы так чувствуете. Может быть, всё-таки стоит подождать и поразмышлять. Вы пишете, что у Вас была острая форма паполатрии. Может быть, в этом и дело? Не слишком ли многого Вы ожидаете от Папы? И неужели Франциск Вам кажется таким плохим - по сравнению, например, с ужасными Папами десятого века, среди которых был один, который призывал языческих богов и устраивал оргии в папском дворце? И это был не только один Папа, всю власть тогда захватила одна семья, весь век был в сплошных убийствах, разврате, и коварстве. А Папы авиньонского пленения, а Папы Возрождения? Сколько интриг, разврата, и циничного безверия. Неужели такие Папы предпочтительнее Франциска? Неужели сегодняшний кризис можно сравнить с арианским кризисом, с миафизитским кризисом, с Великим Расколом, с Реформацией? Франциск - светлый человек, христианин. Да, в качестве Папы он не годится. И на амазонском синоде он поступил неправильно, ввёл паству в соблазн. Но уже были куда худшие Папы в куда худшие времена, и Церковь это пережила и цвела дальше. И считать, что Папа и высший епископат планомерно разрушают Церковь - нет, так католику нельзя думать. Разве не обещал Христос, что врата ада не одолеют Церковь? Разве водительство св. Духа может прекратиться? Нет. Имейте веру! Не в организацию, состоящую из грешных людей и руководимую грешными первоиерархами, а в Церковь, Тело Христово.

Ох-ох. Чуть было не пропустил это. Несколько лет назад здесь была большая дискуссия. Мой католический оппонент, господин Булава, доказывал мне (и в итоге практически доказал) что Тридентский собор учение Церкви по вопросу о предопределении не менял. А теперь Вы приходите, и говорите, что менял. Какой-то у Вас с ним разный католицизм получается. Да нет, я же нарочно писал с преувеличением, с сарказмом. Я считаю, что учение Церкви пребывает неизменным от апостолов до Папы Франциска включительно. И изменить его вообще нельзя, так как я верю, что св. Дух пребывает в Церкви, и врата ада её не одолеют, по слову Христа. Но многим казалось, что КЦ исказила учение Церкви. Сначала греки, потом протестанты, потом седевакантисты... Вот я и спрашиваю: почему те были неправы, считая, что КЦ в ереси, а сегодняшние францисконенавистники - правы? Может быть, они заблуждаются, как заблуждались те?

Ну’ а я что тебе говорил на ортодокси : с Тридента Вы и идёте вслед за обществом и цивилизацией, куда они, туда и вы Миша! Я так и надеялся, что ты на это откликнешься Я нарочно по-иезуитски, с латинским коварством, спровоцировал тебя это написать. Чтобы я мог торжествующе сказать: естественно! Ты же протестант, потому и по-протестантски размышляешь. И к тебе у меня претензий нет. А вот почему католики вдруг начинают протестантствовать - это я и пытаюсь выяснить.

Да уж, столь беспощадное суждение о Бенедикте XVI я встречал только на нелюбимых Вами седевакантистских сайтах. То-то и оно. Я у одного седевакантистского автора читал своеобразную «апологию» Папы Франциска, суть которой заключается в следующем: мол, а чего вы ожидали? Ведь уже Павел VI впустил модернизм в Церковь, предал её либералам, повернул в сторону страшного экуменизма и обмирщения. Франциск - только логичный вывод из этой тенденции. И этот седевакантист по-своему прав. Если уж отвергать, так отвергать всю тенденцию, а не только её самого законченного и яркого представителя. Только, конечно, и седевакантисты заблуждаются: ведь они принимают модернистского Папу Пия XII, который (о, ужас!) допускал спасение некоторых некрещёных. Ведь это явный шаг к масонству и т.п. И вообще надо глубже копать - к тому времени, когда модернистский Тридент изменил учению Церкви, сильно смягчив учение о предопределении. Тем самым открылась лазейка всяким антропоцентричным гуманистам. Но и раньше модернист Фома Аквинский осмелился учить, вопреки Августину, что некрещёные младенцы после смерти наслаждаются естественным счастьем в лимбе. А надо было учить, что всё плохо и сурово и Бог на самом деле яростный и сердитый. Значит, надо возвращаться к 5-му веку... или 3-му... или апостольским временам... или Ветхому Завету! Вот там модернизма вроде не было!

А вот это как раз совершенно неверно. Вы просто его послужной список почитайте - это отнюдь не наивный деревенский священник, "говорящий неловко, неточно, но от сердца". Это человек с систематическим богословским образованием, отшлифованный десятилетиями высокопоставленный управленец. Франциск - верный продолжатель определённой богословской традиции. И "оговаривается" он всегда только в её духе. Он не деревенский священник, но он и не Бенедикт XVI. Бенедикт XVI умел формулировать мысли так, что они не вызывали неприязни; он не шокировал публику, а осторожно продвигал учение, которое, в принципе, не многим отличается от учения Папы Франциска. Франциск богослов эпатажный, парадоксалист - из того же теста, как Ориген, Мейстер Экхарт, Николай Кузанский, Урс фон Бальтазар - всё люди, высказывающие сомнительные идеи, но в искреннем и глубоком христианстве которых сомневаться просто нельзя. В отличие от вышеназванных, Папа Франциск к тому же богослов слабый, неоригинальный.

А вот это как раз совершенно неверно. Вы просто его послужной список почитайте - это отнюдь не наивный деревенский священник, "говорящий неловко, неточно, но от сердца". Это человек с систематическим богословским образованием, отшлифованный десятилетиями высокопоставленный управленец. Франциск - верный продолжатель определённой богословской традиции. И "оговаривается" он всегда только в её духе. Он не деревенский священник, но он и не Бенедикт XVI. Бенедикт XVI умел формулировать мысли так, что они не вызывали неприязни; он не шокировал публику, а осторожно продвигал учение, которое, в принципе, не многим отличается от учения Папы Франциска. Франциск богослов эпатажный, парадоксалист - из того же теста, как Ориген, Мейстер Экхарт, Николай Кузанский, Урс фон Бальтазар - всё люди, высказывающие сомнительные идеи, но в искреннем и глубоком христианстве которых сомневаться просто нельзя. В отличие от вышеназванных, Папа Франциск к тому же богослов слабый, неоригинальный.

Ещё несколько соображений. Во-первых, ходячее обвинение в «паполатрии» тех, кто не закатывают глаза при каждом чихе Папы Франциска. Но разве нервические поиски ереси в каждом его слове, заглядывание ему в рот, паника по поводу каждого дурацкого PR-жеста - разве не есть это самая настоящая паполатрия, только со знаком минус? Папа Франциск не провозглашал никакого нового учения, ни один догмат не оспорил. Почему же его обычному учительству вдруг придаётся такой вес? После Варфоломеевской Ночи, этого страшного преступления, Папа Григорий XIII «на радостях» приказал отслужить Te Deum. Все «ереси» Папы Франциска, вместе взятые, не так противоречат христианству, как это одобрение резни. И что же? Надо было уйти из КЦ и стать гугенотом, потому что Папа явно был неправ? Во-вторых, читали ли критики Папы Франциска хоть что-либо, им написанное? В книге “The Name of God is Mercy” вообще ни одного слова про экологию. Зато она вся испещрена цитатами из Писания и святых. Может, стоит всё-таки узнать, чему человек действительно учит, прежде чем становиться в позу прокурора?

По вероисповеданию - нет, ни в чем не отличаются. А по стилю мышления и мировосприятия - да. Вспомни как (именно как, а не что) пишут о католиках ультраправославные - знакомых нот не улавливаешь ? Увы и ах!

Возможно, что и так. Но католическая ли? Все, что делает Франциск - подрывает все основы веры. То у него причастие блудников, то у него клевета на Бога(про недопустимость смертной казни или про угодность Ему всех религий), то у него языческие пляски к соблазну тысяч душ. Какая чудовищная мерзость, какая ересь. Поклонение идолам, языческие церемонии с какими-то жрицами... То, что позволено было бы рядовому мирянину никак не допустимо для папы. Все его действия так или иначе носят разрушительный характер. Максимально все, что он делает - чудовищно. Где тут место мерилу веры, пастырю стада Христова? Где тот самый Петр, который должен укреплять братьев и наставлять в вере? Где тот Петр, на котором стоит Церковь? Вместо этого каждый день приходится придумывать новые и новые оправдания нелепым и странным действиям Франциска. Ломать свою совесть, загонять в тупик свой разум, лишь бы оправдать Франциска. Да, он еретик. Надеюсь, что хотя бы материальный. Но, судя по всему, не только. Дело не в личной жизни, а в том, как он упровляет Церковью. Капитан коробля может быть каким угодно няшкой, но если он плохой капитан - корабль налетит на скалы или сядет на мель. А в проповедях Франциска бесконечно мусолится одна тема с экологией. Ну бывает еще леваческие заявления про права человека. Где бы про Христа услышать, про Воскресение и Искупление? Да, у лютеран. У баптистов. У тех же пятидесятников. Но только не у Франциска. Одни еретики, чья посмертная участь под большим вопросом. И никто из названых вами выше персон не мерило веры и ортодоксии. А хорошие мысли можно и у дзен-мастеров найти. Чего уж там. Слов мало, когда Церковь на глазах умирает и распадается. Тут нужно максимально быстрое объявление Франциска еретиком и выбор нового папы. Но самое паршивое, что те же кардиналы, которые выбрали Франциска - все на местах. И потому за Франциском будет Франциск 2, и так далее. Все Марксы, Шенборны и прочие волки - все на местах. Лично я далеко не лефеврист или седевакантист. Далеко не из их числа. Я даже кисло отношусь к руководству Уна Воче России. Можете спросить любого лефевриста за меня и услышать, что они обо мне думают. У меня проблема только с Франциском. А так я чту Павла 6 и ИП2. Но последнее время, хотя я и спорю с господином Вилоновым, я искренне думаю о переходе в консервативное лютеранство. Денис, Вы очень много написали, но аргумента не вижу ни одного, сплошные эмоции, и тон, простите, прямо чуть ли не истеричный. Вы слишком легко разбрасываетесь обвинениями. Если бы все так себя вели при тех страшных кризисах в Церкви, по сравнению с которыми сегодняшний - полная ерунда - то от КЦ давно ничего не осталось бы. Про лефевристов и седевакантистов я спросил не зря. Может быть, Вы именно с этими конкретными группами не ладите, но Ваше последнее заявление уж очень недвусмысленно и красноречиво: Но последнее время, хотя я и спорю с господином Вилоновым, я искренне думаю о переходе в консервативное лютеранство И после этого заявления Вы продолжаете уверять, что Ваше мироощущение является более католическим, чем Папы Франциска? Я так и знал, что вся эта истерика вокруг Папы - это на самом деле подсознательное бушующее диссидентство. И тут, действительно, выявляются те, кто пришли в КЦ «за строгостью» или «за традицией» или ещё по какой-нибудь ложной причине, в то время как причина одна: КЦ - это Церковь Христова, и другой нет. И если католик из-за каких-то папских заявлений начинает думать о переходе в лютеранство (!!) - то он уже рассуждает не как католик. Иронично, не правда ли? Вы объявили Папу Франциска еретиком и некатоликом - и тут же объявили о Вашем собственном желании перестать быть католиком и перейти в деноминацию, основанную ересиархом! Я совершенно удовлетворён Вашим ответом. Он мне помог превозмочь грусть, которую я ощутил вследствие поведения Папы Франциска на амазонском синоде, и глубже понять, почему ни в коем случае нельзя поддаваться панике.

Ну если он ошибался в одном, то, очевидно, ошибался и в другом - его суждения ведь связаны неким образом между собой ? Т е тогда и его суждение о свободе воли ложно. Это - шутка ! Во-первых, твоё утверждение о ложности ключевого для ДС тезиса безосновательно. Во-вторых, ДС понимал под свободой воли совершенно не то, что понимаем мы и уж тем более он не отрицал предопределение к спасению - посмотри здесь https://books.google.ru/books?id=iK40DwAAQBAJ&pg=PA174&lpg=PA174&dq=duns+scott+election+for+salvation&source=bl&ots=0DnR04ZU3g&sig=ACfU3U1N-d1hyAeXva1Bak9BnJVB-6tpNA&hl=ru&sa=X&redir_esc=y Там во втором абзаце сверху : «God’ s will to elect can not be frustrated by man’s refusal” Да и как модет быть по-другому, если Скот - францисканец, а францисканцы - августинианцы ? Да и потом ты как католик либо скотист, либо томист, либо молинист. Ни первое, ни второе не соответствует твоим предпочтениям, так что и Фома, и Скот - против тебя ! Шутка !! Это да, если уж выбирать ярлыки, то мне скорее импонирует Молина. Но вообще августинизм, при всём уважении, отдаёт фатализмом. Мне ближе греческие Отцы. Хотя ты тут в какой-то теме их обругал нещадно

Так здесь ведь русские католики собрались, чему ты удивляешься ! Русские католики чем-то отличаются от других?

Ну, чего ещё можно ожидать от номиналиста... Серьёзно: св. Иоанн Дунс Скот в этом вопросе заблуждается. А вот там, где он не заблуждается, а прекрасно учит, ты бы с ним не согласился: он настаивал на свободе воли человека даже после грехопадения (“total depravity? never heard!” ), и учил, что Христос воплотился потому, что извечно намеревался обожить человеческую плоть, а не только из-за первородного греха.

Вера Папы Франциска - это христианская вера. Он не силён в догматике и богословии. Но повернётся ли у кого-нибудь язык назвать образ его жизни менее христианским, чем его предшественников? В его проповедях, пастырских наставлениях, книгах - каждое слово дышит христианством. Его чудесная книга «The Name of God is Mercy» мне помогла укрепиться в христианстве. У меня нет никаких сомнений в том, что Папа Франциск - настоящий христианин. Точно так же как настоящим христианином был покойный о. Александр Мень, которого некоторые его православные собратья поносили и поносят за то, что он порой высказывал неортодоксальные вещи (более радикальные, чем Папа Франциск). И настоящим христианином был Ориген. И Мейстер Экхарт. И многие другие люди, которые придерживались куда более явно неортодоксальных взглядов, чем Папа Франциск. Вы скажете - но ведь он Папа! Папа должен быть «как жена Цезаря», безукоризнен в догматике. Верно! Поэтому назовите его плохим Папой, неудачным Папой, слабым и заблуждающимся богословом - но как можно сомневаться в искренности его христианства? И как можно желать смерти кому-либо - тем более такому доброму и хорошему человеку? Молиться о его смерти - это в тысячу, миллион, миллиард раз хуже, чем любая ересь. Еретик может искренне заблуждаться, но человек, молящийся о смерти другого - поступает по-антихристиански. Честно говоря, я поражён количеством грязи, вываливаемой на Святого Отца на этом форуме. До сих пор, блуждая по англоязычному интернету, я был уверен, что это - удел маргиналов от Церкви. Не ошибся ли я адресом, не попал ли на лефевристский форум? Или, может быть, на седевакантистский? Потому что «крен вправо» тут сразу бросается в глаза. Может быть, и Второй Ватикан тоже еретический, гностический, языческий, масонский? Ведь так считают самые последовательные «ультраправые».

Такое антропоцентричное богословие - кратчайший путь, чтобы вовсе потерять всякую веру. Бог здесь низводится к средству удовлетворения человеческий потребностей, фантазий и затей. Наоборот. Бог, который меняет добро и зло местами, низводится к чисто космологическому принципу, к некоей бездушной машине, к внеморальному и аморальному пантеистически-равнодушному демиургу. Наш, христианский Бог - это Любовь. И морального зла он не творит и творить не может.

Декларация с имамом - это PR и политкорректность. Я не верю, что Папа Франциск действительно так думает. Но даже если он говорил искренне, то это скорее вольнодумство, в духе гуманизма Возрождения. Кардинал Николай Кузанский, вроде бы, не был отлучён от Церкви? Его мнение о разных религиях было такое же, как и высказанное Папой Франциском. Лично я - это мнение не разделяю и считаю его ошибочным. Тейяр не пантеист. И Церковь его не отлучала и не осудила его учение. Разве Вы или я авторитетнее Церкви?

Сам себе не могу отпустить

Я, конечно же, тоже так думаю. Нам заповедано быть совершенными, как совершен Отец наш Небесный. И дан моральный закон. Значит, моральный закон - это одно из откровений о Боге, Бога о самом себе. Бог именно такой, поэтому закон именно такой. Следовательно, Бог не может изменить моральный закон, поскольку для этого Он сам должен был бы стать другим. Но протестанты так не думают, мне кажется. Для них важнее всего непостижимость и всемогущество Бога, а также Его суверенитет. Как это Бог не мог бы? А вот мог бы! Каждый день мог бы менять закон на противоположный, а мы бы только благодарили! Правильно я понимаю? Не все протестанты так мыслят. К. С. Льюис, например, называл подобные мысли «ужасным богословием». И специально в одной из своих книг (кажется, «Боль») писал, что Бог, который менял бы добро и зло местами, был бы не Богом, а дьяволом. Считать, что Бог в любую минуту может объявить зло добром и мы должны ему немедленно подчиниться и начать творить это «добро» - это какой-то гипер-кальвинизм, гипер-Лютер, или же иррациональный экзистенциализм Кьеркегора и Льва Шестова, которые сочувственно относились даже к ницшеанскому «по ту сторону добра и зла». Здравое и светлое учение Церкви: мы повинуемся Богу именно потому и только потому, что Он благ. Если бы Он даже не был всемогущ, мы Ему всё равно повиновались бы потому, что Он более благ, чем кто-либо иной. Когда нам кажется, что Бог творит зло, то мы должны верить, что это для нашего же блага, подобно боли при операции. Иначе нет никакого смысла вообще верить в Бога.

У меня как бы наоборот, священник отпустил мне грех, но я считаю, что моё покаяние фальшивое Может такое быть, что священник... ошибся? И что не надо было мне отпускать грех?

Т.е. типа оправдываете допустимость ситуационного неполного покояния (типа не вспомнил, забыл на исповеди)? Думаю со всякой мелочёвкой - допустимо, а вот со смертным грехом - (ИМХО) не катит. Ну нельзя идти к Причастию имея действующий (неотпущенный) смертный грех. Хотя каждому решать самому. Это не я так говорю, а Учительство. Читайте догматики Иоанн, а если священник не отпустит потом смертный грех? У меня несколько обратная ситуация... Священник отпустил грех, но я сам считаю, что недостаточно в нём покаялся. Поэтому я пока вообще не подхожу к Причастию. Очень боюсь принять Причастие в осуждение. Не знаю, нормально ли это...

Не должно быть. Нельзя одному члену КЦ просто так взять и обвинить другого члена КЦ в тайном следовании язычеству. Это страшное обвинение, даже если бы у Вас были веские аргументы в его поддержку (а не просто «я так чувствую»). Тем более недопустимо такие слова говорить о первоиерархе Церкви. Разве Тейяр де Шарден был отлучён от Церкви? Разве Папу Франциска низложили? Когда Церковь безошибочно определит, на Соборе или Папским высказыванием экскатедра, что учение Тейяра - это ересь и даже язычество (!), или что Папа Франциск учит ереси и даже язычеству (!) - тогда я подчинюсь этому определению. А пока что ни у Вас, ни у меня нет никаких оснований отвергать то, чего не отвергла Церковь.

Нельзя так. Тейяр де Шарден был замечательным христианским мыслителем. Никакого гностицизма у него нет и в помине, при чём тут вообще гностицизм? Что касается каббалы, то, во-первых, не всё в ней скверно (неоплатонизм - чем каббала, собственно, и является - оказал огромное влияние на греческих Отцов Церкви), а во-вторых, опять не вижу особых точек соприкосновения. А уж о язычестве и говорить нечего.

Я думаю, чем скорее вы- католики - забудете про эту историю с пачамамой, тем будет лучше. Не надо кормить атеистов. Я бы и рад забыть. Но очень неприятно от неё. Я сам во многом поддерживаю современные тенденции в КЦ, но одна из них мне сильно не нравится: заигрывания с чужими религиями. Уважать и любить иноверцев можно и нужно. Но почему допустимо целовать Коран, как св. Папа Иоанн-Павел II - не вмещается в моё сознание. Поэтому мне больше других Пап (именно в качестве Папы) импонировал Бенедикт XVI. У него как-то получалось быть современным там, где надо, и быть консерватором там, где надо. Папа Франциск мне чисто по-человечески нравится. Просто чувствую любовь к нему, после прочтения его проповедей и книг. Но пачамамский инцидент мне однозначно не понравился, и не нравится то, что Папа игнорирует вызванный этим инцидентом скандал.