Vladimir Gennadevich

нет, не грех; по отношению к своему сыну это ее законное материнское право важно понимать, что речь здесь идет об общественных нормах поведения того времени, которые собственно и были предопределены Законом Мария не преступала черту и потому греховным ее поведение считать не должно и если говорить о грехе - исключительно в том понимании, которое существовало на тот момент Если бы это было так, то Христос не упрекал бы, а просто ответил бы ей спокойным тоном, без упрёка - тем же, каким Он возвещал новозаветное учение: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга" (Ин. 13:34). Так бы и ответил Богородице: "Заповедь новую даю тебе: больше не относиться ко Мне как к обычному сыну, но как к Богу". Очевидно, с момента Благовещения ей уже нужно было уверовать. Однако, Он именно упрекает. И плавно перехожу к Вашему следующему аргументу: выше уже упоминалось о беседе Господа с богатым юношей; упрекнул ли Господь такое поведение юноши - ДА; Обвинил ли Он его в грехе - НЕТ так же и слова Господа Мф.12:46-49, должно понимать в контексте законного человеческого и совершенного Божественного Господь дает понять, что нету пользы родства по плоти, если нету родства духовного, даже в случае Его матери о том, что у Него нет духовного родства с матерью, Он не говорит А кто сказал, что Он упрекнул юношу? Он как раз-таки просто преподал юноше новое учение.

Да. Он хотя бы пытался.

Хорошо, я готов уступить пункты 1 (существуют разные версии перевода) и 4 (можно толковать как продолжать быть блаженной). Остаются 2 и 3:

Да, с точки зрения Златоуста, является. Если есть укоризна, то есть и проступок. Укоряют за плохие дела, а не за нейтральные или хорошие.

по видимому Вы привели толкование кого-то на "толкование Златоуста на Мф.12:46-50" https://bible.by/fater/40/12/46/ в этом тексте честолюбие не упоминается, но излишняя ревность Вы процитировали меня, где я не упоминал честолюбие, а упоминал "хочет быть блаженной". Я прохожу прямо по Вашей ссылке, и там прям вижу нужную цитату. Копирую сюда прям из Вашей ссылки: "если мать Моя хочет быть блаженною, пусть творит волю Отца Моего". Видите? Что касается честолюбия, то это было не "толкование кого-то", а перевод по версии Православной энциклопедии. Вы просто привели другой перевод.

Разве не исполнила волю Отца Дева Мария, которая положилась на веру и в вере зачала, была избрана, чтобы нам от Нее родилось спасение среди людей, сотворена Христом прежде, чем Христос творится в Ней? Исполнила, поистине исполнила волю Отца Святая Мария блж. Августин http://bible.optina.ru/new:mf:12:49 Златоуст говорит в будущем времени. Значит, ещё не исполнила. Если блж. Августин не согласен со Златоустом, это отдельный вопрос. Мы сейчас обсуждаем Златоуста. По толкованию Златоуста, Христос имел ввиду: "Если мать Моя хочет быть блаженной, пусть творит волю Отца Моего". Это точная цитата Златоуста, которую я привёл из Православной энциклопедии. Это будущее время. Значит, у нас есть причины полагать, что по мнению Златоуста, Мария не исполнила волю Отца - иначе бы Златоуст не перефразировал бы так Христа. Представьте, Вы мне скажете: "Если хочешь быть православным, делай то-то и то-то". Я Вам отвечу: "Вы что, не видели у меня слева от сообщений надпись РПЦ? Я уже православный!" Что значит: "не говорится"? Я привёл цитату оттуда. Ещё раз прочтите цитату: "сделал упрек Матери Своей". Видите слово "упрек"? Я Вам задал прямой вопрос. Честолюбие - грех? Да или нет? Какое отношение имеет честолюбие к власти над своим ребёнком? Честолюбие - любовь к тому, чтобы тебя почитали. Общественные нормы поведения вообще не влияют на то, грех ли то или иное действие. Грех - это религиозное понятие, а не социальное. толкование святых на слова: И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20), не нашел в англоязычных версиях https://biblehub.com..._kings/2-20.htm можно найти о достоинстве королевы-матери и что при персидском дворе королева-мать часто имела главную власть о том, что сыновнее почтение и особое почтение, проявленное Соломоном к Вирсавии, полностью соответствовали чувствам и обычаям Востока что правая рука - почетное место, поскольку это прямо сказано, что оно было назначено «матери царя» кстати на иконах, как помнится, Матерь Божья всегда по правую руку Христа, Иоанн Креститель по левую, потом архангелы и первоапостолы собственно. как можно иначе истолковать вышеприведенные слова, когда властвующий царь говорит своей матери царице, что не откажет ей в ее просьбе Насчёт ссылки на святых отцов - это я уже лишнего написал, простите - к нашей теме это ведь не относится! Ну и пусть не откажет. Мы тут обсуждаем, были ли грехи у Богородицы.

кто бы сомневался что вы приведете это толкование, в котором кстати, говорится: - Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного а кто, позвольте спросить, является исполнительницей всего должного, если не Та, прорекшая: - се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. по-сему слова святителя должно воспринимать не как обличение Богородицы, но как низведение семейных уз, по отношению к родству духовному и как сможем возразить, что слова Марии, "в ее излишнем честолюбии", для того и были произнесены, да бы была услышана воля Сына. Который, кстати, никогда не откажет Своей матери И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20) "Если не исполнит" - это будущее время. А Вы пишете, что она уже исполнила. Это неверно. Какая разница, для чего было сказано в честолюбии? Мы с Вами обсуждаем, были у Богородицы грехи, или не были. Честолюбие - грех? "Себя показать более заметной" - грех? Если Христос в чём-то упрекает, это грех? Если Христос говорит, что Его мать не блаженна - то значит, у неё были грехи? Приведите, пожалуйста, ссылку на святых, что можно так толковать этот отрывок 3 Цар.

У меня в РПЦ не принят догмат о непорочном зачатии, поэтому Ваши слова для меня не являются препятствием, чтобы мне свободно размышлять на эту тему. Я основываюсь на подборке цитат Златоуста в Православной энциклопедии. Приведу кусок из статьи. Начинается он с цитаты Златоуста: "«Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (????ν ??μπ??????ν π??????) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (?π???μ???ν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (???????μ?ν?? ??ν ????ν???ν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (??ν???ν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (?? ???????? μ?????? ??ν??), пусть творит волю Отца Моего <...>» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2)" https://www.pravenc....ext/541598.html А что касается "Честнейшей херувим...", то этот текст приписывается Косьме Маюмскому, а он жил в VIII веке - более чем 200 лет спустя Златоуста. Поэтому некорректно ссылаться на этот текст, споря со Златоустом. Да и в конце концов, это просто красивые эпитеты. "Честнейшая" - выше по чести. "Славнейшая" - выше по славе. Про грехи - ни слова. У меня в РПЦ нет догмата о непорочном зачатии, поэтому, очевидно, Ваши слова для меня - не довод. Ну, а я считаю, что я не навожу тень на плетень. И я не хотел заявлять, что это аргументированное мнение Католической Церкви. Я именно просто привёл пример грамотного ответа католика.

То есть безошибочный смысл сохраняется в пересказах и переводах?

Да, кстати. Если римский папа безошибочен ex cathedra, то как католики объясняют проблему нивелирования этой безошибочности на практике? То есть являются ли так же безошибочными все попытки письменно или устно передать ту самую речь ex cathedra? Являются ли безошибочными переводы этой речи на другие языки? А если ответы "нет" и "нет", то какой вообще смысл в такой безошибочности, если на практике люди будут, конечно, не самого папу римского вживую слушать, а со слов других людей?

Нет, не всей целиком. Извиняюсь.

Раз уж я в этой теме исследовал приведённые святоотеческие цитаты, то выскажусь и о двух оставшихся подлинных (не считая коротких в первом сообщении - их невозможно однозначно идентифицировать, они слишком короткие). Вторая гомилия «На Успение Пресвятой Богородицы». Полностью: https://sourcebooks....cus-komesis.asp "Беседа против Нестория (говоренная после того), как семь присоединились к святой Марии". Полностью: http://www.odinblago..._soborov_1/4_13

Нет, конечно, не кажется! Надо следовать святым отцам, а не выдумкам про них. Златоуст считал, что у Богородицы были грехи. И весьма сдержанно относился к ней в принципе. Вот я уже как-то написал цитату Златоуста, и мне кто-то из католиков честно ответил, что да: католичество выбрало другой путь. Надо быть честным перед собой. Каждый сам за себя ответит на Суде. Понятно, что святые могли ошибаться - и апостол Пётр среди них первый в своём отречении. Понятно, что Златоуст тоже мог ошибаться. Но надо быть честным и сказать: "Да, вот здесь мы не согласны с Петром. А вот здесь - со Златоустом". Но не пытаться выехать на апокрифах.

Так надо разбираться, как было на самом деле. Если армяне дают ссылки, то изучать их достоверность. Я эту тему не изучал, но по-моему, очевидно, если бы до Собора всё было однозначно, то и Собор не потребовался бы. Все кругом верили бы в два естества, и всё. Из деяний VII Вселенского собора хорошо видно, насколько неоднозначная ситуация была, например, с богословием иконы. Они там разбирают множество святоотеческих цитат, приводимых иконоборцами. И на Соборе обсуждают цитаты, и говорят: эта цитата поддельная потому-то и потому-то, а эта цитата вырвана из контекста, и т. д. Вот и нам надо так же подходить к цитатам, которые армяне приводят. Если Вас какие-то цитаты смущают, давайте их сюда, обсудим.

Тоже псевдоэпиграф! Во-первых, даже если смотреть изначальную атрибуцию, то приписывалось это не св. Василию, а другому Василию - Селевкийскому, и он не канонизирован. Есть английский перевод всей проповеди: https://pravoslavie.ru/76327.html Но и в атрибуции Василию Селевкийскому тоже есть сомнения, правда это уже другая тема.

А вот и ещё один псевдоэпиграф. Уже третий в этой теме! Православная энциклопедия: "Молитвы (ни одна из них не может претендовать на аутентичность): <...> 3. Собрание длинных молитв Божией Матери; 5-я содержит набор приветствий, напоминающих Акафист Божией Матери,- каждое из них начинается с <...> (Радуйся!)" https://www.pravenc....ext/376984.html

В смысле подхода к тексту Писания. Феофилакт подходит ещё свободнее, чем Иероним. Феофилакт предлагает вообще никак не толковать. А Иероним хотя бы пытается. Поэтому не в смысле неправоты, а в смысле правоты.

Лишнее слово.

Откуда именно взяты эти слова? Это из общей службы богородичным праздникам тридентского бревиария. Например: https://books.google...9rubim;&f=false Сам бревиарий ссылается на Симеона Метафраста. Может, Симеон и переписал эту проповедь откуда-то. Но по отношению к Златоусту, судя по всему, это апокриф. В книге про историю римского бревиария говорится про апокрифическую проповедь Златоуста на праздник Посещения Марии https://archive.org/...e/n293/mode/2up И nocturn (не знаю, как по-русски) там совпадает. Скорее всего, это одно и то же.

- Yur - вступился за Володимира, поэтому я его и спросил. А Вашу точку зрения я и так знаю. Да и все тут))

Я не имел ввиду то конкретное высказвание. Прошу Вас снова ответить мне прямо, да или нет: может ли папа в ординарном учительстве высказать ересь?

А если не ex cathedra? У нас спор тут начался с ординарного, а не экскатедрального высказывания папы:

Ну, Вы привели свой критерий официальности письма. Я показал, что, вон, в Католической энциклопедии другой критерий. Проинформировал Вас. Сам я здесь ничего доказывать не буду. Неоднозначный вопрос.

Я ничего не понял. Ответьте "да" или "нет": может быть такое, что в определённый момент времени есть настоящий папа римский, а в следующий момент времени он говорит ересь и перестаёт им быть? При этом, продолжаем считать, что раньше он папой римским был.

Естественно, вопрос не в том, можно ли назвать папу одновременно еретиком. А вопрос в принципе, может ли человек быть минуту назад настоящим папой, а спустя минуту - еретиком (пусть переставшим быть папой)?