Viktoria

Так культура вообще теряется в современном обществе, вот и уходят, к сожалению, хорошие обычаи. У нас в Беларуси принято ходить в костелы в белой одежде, в прежние времена все имели специальную выходную одежду для посещения храма, в храм одевали самое лучшее, что имели, бабушки и сейчас приходят в белых или светлых блузках и рубашках. Вижу в нашем костеле некоторых пожилых интеллигентных прихожанок, которые всегда выглядят очень опрятно, нарядно, в красивой одежде, с аккуратными прическами, колечками на руках, очень приятно на них взглянуть. Основная масса бабушек выглядит попроще, но тоже аккуратно и опрятно. Молодежь и люди среднего возраста одеты повседневно, но опять же аккуратно и пристойно, в спортивных костюмах, шортах или леггинсах я никого у нас не вижу. Мое мнение, что вполне можно посещать Мессу в брюках и джинсах, если они приличного классического фасона, конечно неуместны рваные джинсы или с какими-то странными надписями или атрибутикой, или же такие, что заканчиваются где-то на середине пятой точки, выставляя напоказ голые пупки, бока и зад, так же не стоит приходить в храм в мини-юбках-поясах, вызывающих декольте и вообще сильно открытой одежде. Богу, конечно, все равно, в чем мы к Нему приходим, Он видит нас всегда и везде,и одетыми на улице, и голыми в дУше , но нужно уважать как служителей Церкви, так и прихожан, чтобы никого не смущать и не обижаться потом на справедливые замечания. Как то так я вижу вопрос этикета в храме.

И правда! Если серьезно, очень удивили фотки английской королевы в таком "дачном" виде, даже резиновые сапоги носит королева. Неожиданный, в общем, для меня королевский имидж. Ну, на вкус и цвет...

Очень красиво! Вот это настоящий церковный дресс-код. Строго, стильно и очень нарядно! Красивые кружевные мантильи да еще и на гребнях. Вот, глядя на них, хочется и голову покрыть. И, кстати, несмотря на испанский жаркий климат, никто не шествует с голыми ногами, в шортах или майках. Но вот еще на что обратила внимание, испанские женщины ходят на Мессу с ярким макияжем, что совсем недопустимо в православии, например. Ну почему в одной культуре женщины в храме выглядят так презентабельно даже с покрытой гловой, а в российской культуре обязаны выглядеть убого, чтобы соответствовать традиции? Ну как сравнить испанок с постсоветсткими православными женщинами в храмах? Наши на доярок похожи в этих косынках. (имхо)

Прошу прощения за вмешательство... 1 славная тайна – Воскресение Иисуса Христа у нас молится Sandra88, это разве не та же Sandra889, что попросила присоединиться? Сандра, Вы разве уже не молитесь с нами?

Тяжелая тема, трудный вопрос, много спорных мнений... К сожалению, ошибки в молодости совершают очень многие. Если бы в юном возрасте иметь сегодняшний жизненный опыт, жизненную же мудрость да знание Законов Божьих, скольких ошибок можно было бы избежать. Думаю, что люди, заключившие брак в Церкви, уже будучи воцерковленными, грамотными, хорошо осознающими, что есть брак и каков закон Бога в его отношении, намного серьезнее к этому Таинству относятся и семейную жизнь строят с куда большей ответственностью. Расскажу вам свой печальный опыт. Будучи формально православной, в начале 90-х венчалась в ПЦ. Библии в те годы, естетственно, не читала, о запрете Христа на развод и второбрачие не имела ни малейшего понятия, а священник в беседе перед венчанием этого важнейшего момента не рассказал, основным вопросом было, чтобы по дате с венчанием попасть между постами. Будучи девушкой прагматичной, задала вопрос священнику, который записывал в "очередь" на венчание, можно ли в случае чего развестись, "развенчаться". Ответ был дан однозначно положительный. Ну раз так, церковь позволяет развенчаться, есть пути к отступлению, можно "рискнуть", решила я в то время. Само венчание для меня и будущего супруга было всего лишь красивым обрядом, в начале 90-х только-только начали возраждаться церковные традиции и венчание казалось мне таким "крутым" обрядом, есть, что снять на видеокамеру, "выпендриться" перед гостями. Ну и, думала, что Бог венчанный брак сохранит по умолчанию, поможет нам с мужем в семейной жизни. Но... не долго музыка играла, жизнь не заладилась, отношения вскоре испортились, идти ни компромисы не желали ни я, ни супруг. Через 6 лет развелись без зазрения совести, наличие маленького сына мужа от развода не удержало. В поисках душевного тепла, поддержки и помощи я имела непродолжительные связи с парой женатых мужчин, но ничего путного из этого, естественно, не вышло, сильно мучала совесть, да и того тепла и взаимопонимания, которого так желала, так и не нашла. Ну что же, осталась одна, растила ребенка, но мужчины, с которым бы не то что, заключить второй брак, но даже сблизиться, так и не встретила. Хотя никаких моральных запретов на это не имела. Сейчас вот думаю, что в этом был промысел Божий, чтобы я имела возможность через 10 лет одинокой жизни ( еще вне КЦ) прийти в Костел, в который мне хотелось еще с детства, стать католичкой и иметь возможность принимать Таинства, даже будучи разведенной. Господь не отверг меня, но и я должна была принести свою жертву. Ну можно же жить и без мужчины, если любишь Христа и хочешь исполнять Его Заповеди и причащаться Тела Его, никакой это не особый подвиг. Живет в целибате духовенство и монашество, могут и миряне. Трудно конечно, и морально,и физически, но можно. Бывают, конечно, во время исповеди неприятные моменты, когда ксензды спрашивают: " Пани замужем?", отвечаю, что в разводе, и тогда обязательно задают вопрос насчет нарушений 6 заповеди. Но значит такова плата за ошибку молодости. Я думаю, что запрет на второбрачие нужно считать своего рода пожизненной епитимьей, наложенной КЦ, как искупление за грех развода. Принять, как свой Крест и нести. Заповедь есть заповедь...

Со строны Церкви - так, но разговор ведь о регистрации гражданского брака. И это касается всех граждан государства, не только христиан. Боюсь, что на сегодняшний день основной массе населения плевать на законы Церкви, и блудное сожительство мало кого пугает, даже привычно и актуально, но вот вот вопросы развода, раздела имущества, алименты и прочие "прелести" остаются весьма актуальными. Особенно, когда на 1 000 браков приходится 875 разводов ( статистика недавно была у нас в СМИ). https://mihck.info/node/228 Таки да, но если брачный контракт не является обязательным для признания брака действительным по закону, то регистрация имеет именно такую цель, и дети, рожденные в официально зарегистрированном браке все-таки имеют определенные права на материальное обеспечение от обоих родителей в случае развода, с внебрачными детьми можно добиться обеспечения их прав, но сделать это можно только в судебном порядке, сложностей намного больше... Поэтому мое мнение, что официально брак регистрируют официально именно с оглядкой на возможность развода и вытекающие из этого последствия. "Штамп в паспорте" как подтверждение статуса "порядочной замужней женщины" в настоящее время не столь актуален, на мой взгляд, повторные браки ( блудные сожительства) в отсутствии совместных детей сейчас редко регистрируют, предпочитая просто совместное проживание без взаимных обязательств, и обществом это уже не порицается. Увы, времена такие настали. И среди католиков, видимо, сейчас таких людей немало. У нас во время Мессы даже ксендзы иногда задают прямой вопрос: "Почему только треть прихожан принимает Причастие, остальные что, все живут в блудном сожительстве?" Видимо, они знают ситуацию.

Как таковой , штамп в паспорте, это отображение в основном документе человека его социального статуса. Так же, как и других социальный параметров. В паспорте ставятся штампы о прописке (регистрации), вписываются дети, ставится штам о расторжении брака. Делается это , на мой взгляд, для удобства, поскольку именно паспорт - основной документ гражданина, который всегда предъявляется по требованию. Все эти штампы лишь дублируют официальные документы - свидетельства о браке, о рождении детей, лицевой счет и т.д. И в случае каких-то судебных, имущественных, религиозных процессов предъвить нужно именно оригиналы документов, подтверждаеющих тот или иной социальный статус. Что касается государственной регистрации брака, на то она и государственная, потому что отражает законы государства, ничего общего не имеющего с церковным венчанием. И имущественные, материальные вопросы и вопросы по воспитанию детей, рожденных в браке, государство решает на основании именно на основании этих официально задокументированных гражданских актов. К сожалению, в случае распада семьи, церковный брак никак не защищает ни супруга, оставшегося после развода в худшем материальном положении, ни совместных детей. Не все супруги в момент заключения брака заключают так же и брачный договор, регулирующий права и материальные обязанности строн в браке или в случае его расторжения. Но официально зарегистрированный в государственных органах брак дает право разведенным супругам и их детям на хотя бы минимальную социальную справедливость в вопросах раздела имущества, воспитания детей и материального содержания детей либо недееспособных бывших супругов. В развитых странах закон предусматривает серьезную материальную и моральную ответсвенность за детей и даже бывшая супруга может получать содержание от бывшего супруга, в странах типа Россия, Беларусь и других вышедших из состава СССР, положение намного хуже, но все-таки хоть какой-то минимум по закону получить возможно. В случае только церковного брака, эти вопросы остаются только на совести расставшихся супругов, и, к великому сожалению, совесть в таких ситуациях часто молчит, особенно это касается мужчин, не желающих брать на себя никаких обязательств по содержанию и воспитанию своих детей. имхо

Плюсую! Господь дает людям свое Тело и Кровь, чтобы люди имели в себе жизнь. Спаситель не требовал ни исполнения длиннющих молитвенных правил и вычиток, ни трехдневных строгих постов для получения "права" причаститься его Тела и Крови, и уж, конечно, не ограничивал частоту , с которой верные могут вкушать Их. ПЦ МП ограничивает людей в принятии Таинства, выставляя на пути к нему препятствия, ограничения и налагая бремена неудобоносимые. Из-за этих ограничений и бремен верующие избегают частого причащения. Но, кому больше дано, с того больше и спросится, и спрос будет не с тех, кто редко причащался, а с тех, кто выстроил столько ограничений и препятсвий на пути верующих к Христу Живому. (имхо)

1-е апреля?

Ничего себе "врач"! Садист и мракобес! Довести беременную женщину до голодных обмороков и как лечение назначить физический труд и "святую воду". Бедные, бедные российские православные женщины. Хорошо, что еще у них есть выбор врача между " православным " и "просто врачом"! А "разжиженное" на водичке и печеных яблоках молоко у роженицы чем напитает и без того ослабленного и маловесного младенца? Ткани человеческого организма состоят из белка, а не из клетчатки, обязательно нужно полноценное белковое питание и микроэлементы, кальций особенно. Какие дети рождались в голодные времена? Рахит, болезни, ранняя смертность. "Доктор" предлагает искуственно возродить те времена? Я не удивлюсь, если пострадавшая от таких рекомендаций женщина навсегда и без сожаления покинет ПЦ с её постами и "бременами" и уйдет в секулярный мир. Как ИМХО - православные посты с их строгостью, длительностью и многочисленностью приносят больше вреда, чем пользы душе и телу, разрушая обмен веществ у человека и делая его раздражительным и агрессивным, что занадто - то нездраво. Не дураки были в РКЦ, принявшие современные правила поста у католиков и его послаблений у детей,беременных, стариков и даже путешествующих. И все люди могут такой нетяжелый пост соблюсти без вреда для здоровья и риска для профессиональной деятельности, и остается возможность для желающих и могущих брать на себя дополнительные постные ограничения и варианты поста попоститься построже. Кто-то может на хлебе и воде, кто-то только лишь на воде поститься, другие не могут, но и те, кто соблюдает минимальный пост - не изгои, а те же практикующие католики. (Во избежание гневных отповедей православных, повторяю, это только ИМХО ).

Немецкий пастор отслужил эротический молебен Евангелический священник из Висбадена Ральф Шмидт провел для своих прихожан эротическую службу и сам удивился тому, какой резонанс вызвала его идея. Об этом пишет Germania-online. "Добро пожаловать в виноградник любви", - такими словами пастор Шмидт начинает богослужение. Священник поясняет, что хочет разбудить все чувства у прихожан, чтобы показать им чувственность и эротику жизни. Сначала его проповедь воспринимается совершенно нормально, но вскоре библейские цитаты указывают на то, к чему стремится Шмидт. Он рассказывает о любви в самых разных ее формах: от сексуальной до духовной. "Эротическая служба совершается во славу божьей нежности", - говорит Шмидт. Некоторых прихожан такое богослужение, вероятно, разочарует. На деле священник отказывается от некоторых, обещанных им заранее, частей своей проповеди и просторечных слов. Он объясняет это повышенным интересом СМИ к его службе. "Мне бы не хотелось, чтобы отдельные вульгарные выражения были потом вырваны из контекста", - поясняет он после богослужения... Полный текст: https://news.tut.by/kaleidoscope/304342.html

И что из этого следует, что Он предусмотрительно использует влияние этих факторов на плод , они "орудие " в руках Бога, или все-таки Он попускает их воздействие, как попустил их создание или появление ( тератогенный факторов)?

Поверьте, всерьез. Пороки развития вызываются физическими, химическими и биологическими причинами.Именно их я назвала внешними, т.е. не Богом запрграмированными. Как же так называемые тератогены -токсины,различные лекарственные препараты( как яркий пример из середины прошлого столетия талидомид, вызывающий физические уродства плода :https://www.factroom.ru/facts/12941) радиация ( Чернобыль уже позабыли?), вирусные заболевания ( краснуха у беременной женщины в частности), алкоголь, никотин, гипоксии разного генеза, нарушение прикрепления плаценты и многое другое? Вредные факторы воздействуют как на генетический материал родителей, так и на развивающийся зародыш. Монотеистическое мышление у меня не пострадало, но и медицинское образование за дверь не выбросить, приходится как-то совмещать понятия и искать ответы на вопросы ( хотя ... ну какие могут быть ответы на вопросы Иова...Только предположения.)

Нет, не выбирает. Не верю, что Бог "планирует " дефективное развитие заранее или самопроизвольный выкидыш, видимо сбой происходит после по какой-то внешней причине, и после сбоя уже Бог решает, что что с этим делать - попустить жизнь инвалиду или прибрать нерожденного ребенка. Душа такого ребенка, верю, возвращается к Богу такой же, какой была создана, непорочная и чистая она еще не нуждается в крещении ради очищения, Бог милостив! И вот эти души нерожденных детей отошли к Богу, они не выбирали, за них выбрали... Жесть! https://news.tut.by/accidents/301525.html

Если предположение о том, что Богу предвечно известна судьба каждого человека до мельчайших шагов, известен его "свободный" выбор в каждом конкретном случае, какова может быть причина, что Бог вдыхает душу в ребенка в утробе, который предопределенно неправильно развивается и родится с дефектами и умрет в мучениях через несколько часов-дней- месяцев-лет страдальческого существования, и принеся еще страдания своим близким, или для чего Бог дает душу ребенку, о котором Он заранее знает, что тот будет убит во время аборта? Как на этом убитом в безвестности ребенке проявятся дела Божьи? Кто об этом узнает и кому это послужит назиданием? Какова логика Бога, когда Он дает жизнь человеку, зная, что тот станет убийцей, тираном, диктатором и погубит много безвинных жизней? Каково милосердие Бога, когда Он заранее знает, что человек будет в страшных муках умирать от рака или от руки убийцы-маньяка и не предотвратит этих мук? С такой логикой выходит, что Бог не отец нам, а жестокий режиссер, который создав "актеров" своего театра сверху наблюдает и развлекается спектаклем, зная, по какому сценарию он пойдет, зная каждую реплику, и действие, и жест "актера". А люди - всего лишь марионетки в Его руках, свободный выбор, о котором они рассуждают - ни какой не выбор, а самая настоящая программа, с которой человек приходит в этот мир, и все его решения, которые , как он думает, принимает от своего имени, на самом деле прочно запрграмированы на исполнение свыше. И Иуда должен был предать Христа, чтобы свершилась воля Бога, и толпа жаждала Его распятия, согласно своей заложенной программе. За что тогда осуждать всех этих грешников того времени, всех грешников последующих времен, включая нас самих, если мы все "заложники" только Богу известной программы-судьбы? Тогда , выходит, что люди гуманне Бога, когда, выявляя несовместимые с жизнью пороки развития у ребенка, врачи делают аборт по мед. показаниям, или проводят эвтаназию невыносимо страдающему больному? Но тогда и эти врачи, выходит, запрограмированы на убийство, Бог знал, давая жизнь одному человеку, что тот будет извиваться от боли, а давая жизнь другому, что тот профессионально убьет первого. Но ведь так быть просто не может. НЕ ДОЛЖНО! Бог есть любовь, это догмат из догматов. Он не может допускать страдания невинных людей, зная заранее, что страдания неизбежны. Христос страдал безвинно, но страдал меньше суток, страдал человеческими, физическими страданиями, но велика была цель - искупление всего человечества. Сколько людей страдает днями, неделями, месяцами, сколько умирает смертью, не менее мучительной, чем умер Спаситель, но только смерть и страдания их бессмысленны и не несут искупления никому (за исключением их самих, возможно)? Зачем?! С какой целью Бог попускает? Мне лично представляется ( ИМХО, подчеркиваю), что Бог, давая жизнь человеку, не знает, как сложится его судьба, пускает его в "свободное плавание" так сказать, и свободный выбор человека не миф, а реально его выбор. НО! Богу возможно все, Он может всегда вмешаться и что-то изменить, если жизнь человека даст сбой, но когда человек сам его об этом попросит. В этом выражается Его отцовство и любовь, Он так же, как земные родители, позволяет своим чадам жить своим умом и своей жизнью, но когда те попадают в тяжелое положение и просят о помощи, Он придет на помощь. Вот ведь в Евангелии, Христос не исцелял кого-то там, кто в Него не верил и к Нему не шел, а тех, кто сам просил : "Господи, если Ты хочешь, исцели меня". И на таких людях, калеках, слепых, паралитиках, которые пришли и просили у Него помощи и свершались дела Бога, для них свершалось чудо. И в настоящее время люди в горе идут к Богу и просят помощи, и часто её получают, Господь и сейчас, как прежде многим говорит: " Иди и будь здоров ( свободен, счастлив, получи желаемое...), вера твоя спасла тебя!", иначе не было бы столькоих свидетельст чудесных исцелений и т.д. И в этом же случае становится более логичным ( с человеческой точки зрения), что Господь прибирает к себе детей, родившихся с нарушениями, чтобы не заставлять их провести всю жизнь в страданиях, или попускает болезнь человеку, который замыслил зло, чтобы вразумить его. Или ускоряет смерть тех, кто в сердце своем уже спланировал нечто, препятствующее его спасению для вечности, чтобы не успели совершить запланированное по свободному своему выбору. Как то так мне это представляется, ведь нет доказательств, что Богу известна судьба и выбор людей заранее, Бог никому об этом не говорил ине скажет, всё это только предположения людские, самонадеянные теории, так сказать. Не лучше ли , как призывал Господь, быть как дети и слепо довериться Ему, не мудрствуя и предполагая, чего де, да как Богу известно, а просто просить у него помощи, просить милости, просить вразумления и положиться полностью на его волю?

Ох, простите, Auliner, я не очень поняла, что там за столы и чаепития? Это какое-то закрытое братство, туда, видимо, с улицы просто так не зайдешь, как в обычный костел или часовню?

Верно, так служат и сейчас, даже в орнаты романского покроя облачаются по праздникам. Где-то в прессе я тоже читала, что алтарь остался старый.

Уважаемый Auliner, благодарю Вас за ответ, я действительно не знала, что в Минске есть община лефевристов, я отгуглила адрес прихода и при первой возможности схожу на тридентскую мессу. Епископ у нас Кондрусевич и именно он ратовал за белорусский язык в Костеле еще в предыдущее свое служение в Беларуси, когда Костел только начал своё возрождение. Что несколько удивительно, у нас нет месс также и на русском языке, хотя население в быту больше разговаривает на русском ( в Минске и крупных городах), катехезу тоже на русском преподают . У нас в костеле недавно начали служить мессу на литовском для литовской диаспоры, участвует всего несколько человек, а вот для многочисленных русскоговорящих такой мессы нет, благо, что белорусы, даже не говорящие в быту на роднай мове, её хорошо понимают и могут на ней молиться. Приведу отрывки из интервью Архиепископа Тадеуша Кондрусевича ( 2008 года) в тему о пользе втрого ватиканского собора с его реформами и о языках богослужения в Беларуси: -Здравствуйте! На каких языках в католических храмах Беларуси идет служба? Хотелось бы услышть лично Ваше мнение, о том, как и кто доолжен опеределять язык богослужения? Т.К. - Иисус Христос, посылая Апостолов перед своим восшествием на небеса, сказал: "Идите и научите все народы". Здесь должен быть универсализм проповеди Евангелия, поэтому нужно провозглашать Евангелие всем людям. Понятно, что мы находимся в Беларуси и созидаем Белорусскую Католическую Церковь. Здесь живут люди разных национальностей. На сегодняшний день богослужения идут на белорусском и польском языках, в зависимости от региона (западные регионы - больше на польском языке, восточные - больше на белорусском). В нескольких приходах ведется богослужение на литовском языке, т.к. там проживает большая литовская диаспора. Если бы у нас появилась группа людей, желающих, чтобы богослужение было, предположим, на английском языке, мы вели бы его на этом языке. Мы должны проповедовать Евангелие на языке, понятным для людей. Но, еще раз подчеркну, мы созидаем Белорусскую Католическую Церковь, однако в нем должно быть место для людй различных языков и культур. -Ваше Преосвященство, как лично Вы относитесь к реформам Второго Ватикана? Не кажется ли Вам, что месса, которая служится не на латыни, теряет свой сакральный смысл? Правильно ли, что ныне священнослужитель стоит лицом к пастве, а не к алтарю? Геннадий, Минск Т.К. - Сегодня очень много говорится об этом. Очень много дискутируется, нужны были реформы или нет. Тем более, что Папа Бенедикт XVI разрешил так называемую Тридентскую мессу на латинском языке. Я сам воспитывался на такой мессе и очень хорошо ее помню. Но здесь вопрос веры и больше ничего. Не надо искать сенсации. Более того, месса на одном или на другом языке - это та же месса. Когда я путешествую по миру, если даже не знаю языка, иду на эту мессу, потому что понимаю, что там совершается. Я долгое время жил в Литве, но не знал литовского языка. Бывало по-разному: из-за работы я мог не успеть на польскую мессу, тогда я шел на литовскую. И это было нормально. Я тогда работал инженером и часто был в командировках по Советскому Союзу. Если приезжал, и не было католического храма, я шел на православную Евхаристию. Здесь вопрос веры самого человека. И еще раз прошу, не ищите сенсаций в каких-то реформах. Решение Второго Ватиканского Собора было правильным, реформу нужно было провести. Это много раз подчеркивали Иоан Павел II и Бенедикт XVI. Главная цель этой реформы, я имею в виду литургическую реформу, в том, чтобы сделать богослужение более понятным и доступным человеку, чтобы каждый активно и сознательно в нем участвовал. Если мы возьмем картину Леонардо да Винчи "Тайная вечеря". Ведь Христос не сидел, отвернувшись от Апостолов, - они сидели рядом, за одним столом. Не знаю, сколько лет человеку, который задает этот вопрос, но я помню Тридентскую мессу, помню, как она служилась. Очень важно, что сегодня люди не стоят просто во время мессы, не понимая латинского языка. В средние века многие на нем говорили, но сегодня это мертвый язык. Мне нравится, что в Беларуси все больше издается книг на родном белорусском языке.-

Прочитала эту тему и не могу не отреагировать. Братья-католики,вы здесь на форуме все люди интеллигентные и высокообразованные, многие владеют латынью, древнегреческим и древнееврейским языками, что, несомненно, достойно уважения. Но взгляните с с высоты своего интеллекта на простых людей своих приходов, для которых, собственно, служится месса ( как нам говорят ксендзы - если не будет вас, прихожан, не нужен будет и ксендз ). Все ли там настолько образованы, чтобы понимать латынь? Неоднократно читала мнения, что в России Костел (Католическая Церковь, если угодно) - это Церковь интеллектуалов, не могу об этом судить, не была в ваших приходах. В моем городе Минске в Костеле 80% пирхожан составляют бабушки ( по крайней мере из присутствующих на сумме). Да, они выглядят культурнее и интеллигентнее, чем бабушки в РПЦ, но тем не менее нет оснований думать, что они изучат латынь и станут активно участвовать в традиционной латинской мессе. Людям свойственно себя как-то проявлять в обществе других людей, даже в храме, гордыня, возможно, но такова природа человека. И с каким удовольствием все эти бабушки поют на белорусском языке "Ойча наш" и " Хвала на вышынях Богу", подпевают псалмы и "Алелюя", отвечают на возгласы ксендза. И сами ксендзы стимулируют такое "живое "участие, бывает, во время польской мши мало кто знает тексты и помалкивают ( в Минске меньше польскоговорящих, чем в гродненской области), и на польскую мшу пришли, потому что в этот раз им так удобнее по времени, ксендз тогда возмущается, чего , мол , вы в костел пришли, почему поют и отвечают только несколько человек, если не знаете текста, возьмите молитвенник и читайте, а ружанец можно и дома помолиться, и в театре. И ведь пока не было имшы на понятном языке, в костеле были только прихожане, понимающие польский язык, или бабуси, молящиеся на ружанцы ( розарии) во время литургии . Костел прежде всего обладает человеколюбием и это выразилось в решении второго ватиканского собора сделать мессу понятной для всех людей. ИМХО: в католичестве меньше обрядоверия от того, что люди выражают себя в активном участии в богослужении, отсюда и абсолютная тишина на мессе в костеле на 1000 человек, все следят за ходом службы и стараются вовремя вступить с ответами. А в той же РПЦ ( личное наблюдение) даже основной состав воцерковленных бабушек знают и произносят на литургии только "Отче наш" и "Верую" на ЦСЯ, все остальное время приихожане только многократно перекрещиваются, бьют поклоны и крутятся за кадилом. Да еще и по храму шастают со свечами, деловито расставляя их перед всеми иконами. И ругают захожан, что "не так" перекрестились или не туда свечу воткнули. Вот и обрядоверие цветет пышным цветом... Но вернусь к Костелу: у нас в Минске нет месс на латыни, видимо, не востребованы, я бы лично с удовольствием посетила интересу ради. Другой момент - личная молитва, я сама основные молитвы и Розарий молюсь на латыни, именно из-за того, что они сакральны и намолены веками во всем мире. Меня, например, смущает такой момент, у нас в каждом новом тираже молитвенника на белорусском различается перевод основных молитв, и когда приходится молиться сообща в костеле или во время процессии, возникает разнобой, люди с большим стажем произносят ,к пример, "Ave Maria" так :"Витана будзь, Марыя, ласки поуная, Госпад з табою...", а у меня в моитвеннике (и в голове ) : " Витай, Марыя, поуная ласки, Пан з табою..." Это тоже весомая для меня причина использовать в личной молитве латынь, где всю стабильно и незыблемо. Но вот требовать того же от бабулек? Слава Богу, они молятся на белорусском, а многие еще и на польском, это много лучше, чем просто вертеться за кадилом, ничегошеньки не понимая. Помню один забавный момент во время какой-то праздничной имшы, наш ксендз-пробощ очень важно, медленно и торжественно произносит на латыни : " In Nomine Patris, et Filii et Spiritus Sancti", осеняя прихожан крестным знамением, народ еще по привычке от вечает:"Амен", затем еще торжественне ксендз произносит: " Dominus Vobiscum" и, улыбаясь, смотрит на реакцию прихода. Бабули начинают переглядываться между собой в полной растерянности и смущении, после чего ксендз переходит на привычный белорусский, бабки облегченно выдыхают и через минутут громко поют по белорусски псалом на окропление иссопом...

Всё так, только первая Евхаристия проходила в ограниченном кругу учеников, каждый получил по куску хлеба и отхлебнул из чаши. Христос не устанавливал причащение из лжицы. Если уж под двумя видами - куда как более приемлим описанный выше вариант у католиков, когда ксендз гостию обмакивает в вино и подает причащающемуся. Увы, Amtaro , а у нас не Канада, основной состав прихожан церкви слабо соблюдает личную гигиену и в обычные дни, а перед причастием вообще рта не раскрывают, амбре и флора там еще те. Зато лжицу облизывают, аж причмокивают, видно боятся недополучить положенного.

Совершенно согласна, или мы верим, как дети, наивно и просто, или ищем логические и разумные обЪяснения таинственным и необЪяснимым явлениям, что уже само по себе противоречит вере! Чрезмерные мудрствования до добра не доведут, странно как-то рассуждать о том, с костями ли и ногтями мы принимаем Тело Христа, есть ли в Теле Кровь и в Крови Тело. Неужели нужно сломать себе зубы о кости Езуса Христа, чтобы уверовать, что Он там весь, целиком в Гостии?! Какие акциденции ( Боже, слово то какое) при пресуществлении пропадают, а какие появляются или что под чем спрятано. Вот, мой неискушенный и не отягощенный богословскими знаниями взгляд на вещи, можно сказать взгляд ребенка в наивности своей. А не может ли быть так, что Езус, уже в момент установления Евхаристии, проявил свои милосердие и великую мудрость, дав людям то, к чему они привычны, что не вызовет у них отторжения и смущения. Он ведь не вскрыл себе вены и не налил ученикам в чашу крови, и не отхватил себе руку ножом, подав им её есть. Нет, Он взял то, что у них в тот момент было на столе, то, что всегда было на столе у иудеев того времени, привычные продукты и чудесным образом пресуществил их, вошел в них всем Своим существом, а чтобы им было нагляднее и понятнее, жидкое вино назвал Кровью своей, а хлеб, по консистенции более похожий на плоть - Телом своим. Он общался не с богословами, не с фарисеями,а с людьми простыми и неискушенными, Езус стал для людей хлебом и вином, именно в нормальном их вкусе и виде, избегая менять привычное , чтобы люди могли принимать Его, не смущаясь. Христос ведь знал, что народ его - не каннибалы и далеко не каждый мог бы принять Его Тело и Кровь, имей они реальный вид и вкус плоти и крови. Вот и думаю, что не существенно, под одним или двумя видами принимается Причастие, и в вине и в хлебе присутствует живой Езус, весь, целый, а не отдельные его части или биологические составляющие. Почему бы просто в это не поверить, не выискивая в хлебе акциденции плоти или в вине акциденции крови. А что касается чуда в Ланчано, когда во время мессы хлеб и вино превратились в Плоть и Кровь с их натуральным видом, так то Господь и соделал для маловерных и сомневающихся . ИМХО, для меня более приемлимо Причастие только под видом хлеба (гостии), православное прищащение всех желающих из одной ложечки негигиенично и для меня всегда было трудно его принять ( хоть пришлось это делать всего раза 4 за всю жизнь), особенно учитывая, что православным не разрешено даже попить, почистить зубы или сполоснуть рот начиная с полуночи накануне причащения. Заранее прношу свои извинения православным участникам форума за свои слова. Всё, можете кидаться тапками.

У нас в Беларуси официальный праздник вчера был, праздничное расписание месс, но с процессией Божьего Тела мы в Минске прошли еще 27 мая. 10 тысяч католиков прошли по центру города, по пути следования процессии у нас удачно расположены 3 костела, у которых и останавливались для молитвы и чтений из Евангелия. А у нас в костеле я ни разу не видела Причастия под двумя видами, костел большой, наверное слишком много людей принимает Святую Коммунию. Кстати, во время Коммунии причащающиеся не идут к пресбитериуму, у нас ксендзы ходят по костелу, уделяя Причастие, а люди встают на колени вдоль всех проходов.

У меня еще один вопрос, если можно, понимаю, что глупый и невежественный, но уповаю на терпимость и снисходительность теологически грамотных участников форума. В Церкви и в Костёле в пресвятом сакраменте присутствует живой Христос, живого Христа мы принимаем во время Святой Коммунии ( Причастия). Христос в гостии - воскресший или в прежнем теле, в котором пребывал до своей смерти и в котором, собственно, и установил таинство Евхаристии (Берите и вкусите от него все, ибо это есть Тело Моё, которое за вас будет предано. Потом взял чашу с вином и сказал: Примите и пейте из неё все, ибо это есть чаша Крови Моей нового и вечного завета, которая за вас и за многих прольётся во отпущение грехов.)? Спаситель говорит в будущем времени, что Тело будет предано, а Кровь прольется, значит в самой первой Евхаристии Он дает ученикам свои Тело и Кровь те, что имел до Своей смерти? Если же Святые Дары есть Плоть и Кровь воскресшего Христа, то , согласно описанным исследованиям, плоть имеет ту же природу и строение, что и прежде - миокард, нервы и т.д. И группа крови остается та же - четвертая, что и Кровь распятого Христа на плащанице.

А как следует относиться к так называемому "Ланчанскому чуду",что это - миф или реальность? Ланчанское чудо Шел VIII век от Рождества Христова. В Церкви Сан - Легонций старинного итальянского города Ланчано совершалось Таинство Евхаристии. Но в сердце одного из священников, служившего в тот день Литургию, вдруг возникло сомнение, истинны ли Тело и Кровь Господни, сокрытые под видом хлеба и вина. Хроники не донесли до нас имени этого иеромонаха, но зародившееся в его душе сомнение стало причиной Евхаристического чуда, почитаемого до сей поры. Священник гнал от себя сомнения, но они назойливо возвращались вновь и вновь. "Почему я должен верить, что хлеб перестает быть хлебом, а вино становится Кровью? Кто это докажет? Тем более, что внешне они никак не изменяются и не изменялись никогда. Наверное, это всего лишь символы, просто воспоминание о тайной вечере." В ту ночь, когда Он был предан, Он взял хлеб: благословил, преломил и подал ученикам Своим, говоря: "Примите, вкусите: сие есть тело Мое, которое за вас преломляется во оставление грехов". Также и чашу, говоря: "Пейте из нее все: сия есть Кровь Моя Нового Завета, за вас и за многих изливаемая во оставление грехов". Со страхом произносил священник святые слова Евхаристического канона, но сомнения продолжали мучить его. Да, Он, жертвенный агнец, мог Своей Божественной властью обратить вино в кровь, а хлеб - в Плоть. Все мог Он, пришедший по воле Отца Небесного. Но Он ушел давно, оставив этот грешный мир и дав ему в утешение Свои святые слова и Свое благословение: И, может быть, Свои Плоть и Кровь? Но возможно ли это? Не ушло ли подлинное Таинство причастия вместе с Ним в мир горний? Не стала ли святая Евхаристия лишь обрядом - и не более того? Тщетно пытался священник восстановить в душе мир и веру. Между тем, пресуществление произошло. Со словами молитвы он преломил Евхаристический Хлеб, и тут крик изумления огласил небольшую церковь. Под пальцами иеромонаха преломляемый Хлеб вдруг превратился во что-то другое - он не сразу понял, во что именно. Да и в чаше было уже не вино - там была густая алая Жидкость похожая на: кровь. Ошеломленный священник смотрел на предмет, который был у него в руках: это был тонкий срез Плоти, напоминающий мышечную ткань человеческого тела. Монахи окружили священника, пораженные чудом, не в силах сдержать изумления. А он исповедал перед ними свои сомнения, разрешенные таким чудесным образом. Окончив святую литургию, молча упал на колени и погрузился в долгую молитву. О чем молился он тогда? Благодарил за данный свыше знак? Просил прощения за свое маловерие? Мы этого не узнаем никогда. Но подлинно известно одно: с тех пор в городе Ланчано двенадцать веков хранятся чудесные Кровь и Плоть, материализовавшиеся во время Евхаристии в церкви Сан - Легонций (ныне Сан - Франческо). Весть о чуде быстро облетела тогда близлежащие города и области, и в Ланчано потянулись вереницы паломников. Прошли века - и чудесные Дары стали объектом внимания ученых. С 1574 года над Святыми Дарами велись различные опыты и наблюдения, а с начала 1970-х годов они стали проводиться на экспериментальном уровне. Но данные, полученные одними учеными, не удовлетворяли других. Профессор медицинского факультета Сиенского университета Одоардо Линолди, крупный специалист в области анатомии, паталогической гистологии, химии и клинической микроскопии, проводил со своими коллегами исследования в ноябре 1970 и в марте 1971 годов и пришел к следующим выводам. Святые Дары, хранящиеся в Ланчано с VIII века, представляют собой подлинные человеческие Плоть и Кровь. Плоть является фрагментом мышечной ткани сердца, содержит в сечении миокард, эндокард и блуждающий нерв. Возможно, фрагмент плоти содержит также левый желудочек - такой вывод позволяет сделать значительная толщина миокарда, находящаяся в тканях Плоти. И Плоть, и Кровь относятся к единой группе крови: АБ. К ней же относится и Кровь, обнаруженная на Туринской Плащанице. Кровь содержит протеины и минералы в нормальных для человеческой крови процентных соотношениях. Ученые особо подчеркнули: более всего удивительно то, что Плоть и Кровь двенадцать веков сохраняются под воздействием физических, атмосферных и биологических агентов без искусственной защиты и применения специальных консервантов. Кроме того, Кровь, будучи приведена в жидкое состояние, остается пригодной для переливания, обладая всеми свойствами свежей крови. Руджеро Бертелли, профессор нормальной анатомии человека Сиенского университета, проводил исследования параллельно с Одоардо Линоли и получил такие же результаты. В ходе повторных экспериментов, проводившихся в 1981 году с применением более совершенной аппаратуры и с учетом новых достижений науки в области анатомии и паталогии, эти результаты вновь были подтверждены. По свидетельствам современников чуда, материализовавшаяся Кровь позже свернулась в пять шариков разной формы, затем затвердевших. Интересно, что каждый из этих шариков, взятый отдельно, весит столько же, сколько все пять вместе. Это противоречит элементарным законам физики, но этот факт, объяснить который ученые не могут до сих пор. Помещенная в античную чашу из цельного куска горного хрусталя, чудесная кровь уже двенадцать веков предстает взорам посещающих Ланчано паломников и путешествующих.