ioann22

Если сравнивать евхаристию и каннибализм, то выйдет следующее: Одинаковость. В обоих случаях съедается реальное человеческое Тело и пьётся реальная человеческая Кровь. Различия. 1) Каннибализм не мыслим без вкуса человеческого мяса, чего нет в Евхаристии, так как там вкус хлеба и вина. 2) В Евхаристии по факту вкушается только Богочеловек, а не простой человек, как в каннибализме. 3) В каннибализме жертва убивается и съедается как бы в одном процессе, в то время как евхаристическая Жертва была заколота на Голгофе, а на литургии нет заклания, почему и называется литургия бескровной жертвой. Насколько я понимаю, каниибализм предосудителен по причине убийства человека (чего нет на литургии) и пристрастия к человеческому мясу (чего тоже нет на литургии). А вкушение Богочеловека установлено и благословлено совершать Самим Богочеловеком. Поэтому оно не то, чтобы не предосудительно, но именно желательно, точнее даже, необходимо по заповеди Божьей. Ведь только с точки зрения Бога и Его воли надо рассматривать то, что есть добро и то, что есть зло.

Согласен. Соединение всё равно происходит, но в суд, как и печать крещения всё равно неотъемлемо остаётся на том, кто впоследствии будет в геенне огненной. Тут западная евхаристология намного точнее и совершеннее восточной. Получается, что на Востоке до Соборов 17 века (о них много написано в статьях Бернацкого) вполне могли существовать идеи о соприсутствии Тела с хлебом, так как, например, Симеон Новый Богослов спокойно говорит, что грешники причащаются одному только хлебу, а Палама говорит, что Христос улетает или испаряется из Даров, если недостойно причащаются. Это мнение, впрочем, опирается на одно существующее предание о том, что ангелы подменяют во время причащения Тело на хлеб тогда, когда причащаются недостойно. Вот вся эта тенденция "защитить" Тело от осквернения устами недостойных причастников реально была и, видимо, закончилась на восточных Соборах 17 века, которые очень строго и категорически утвердили пресуществление. Кстати, порекомендуйте мне литературу, где латиняне отстаивали преложение даров словами Спасителя, а не эпиклезой. (Не смог найти в инете)

Хм....Значит Дмитрий Каниболоцкий маргинальное мнение приводит...

Я не уверен в том, что это была кальвинистическая евхаристология до Кальвина. Основная идея в том, что грех разрывает общение с Богом. А значит недостойный причастник грехом отсоединяется от Тела Христова.

Почему? Христос и вне Мессы должен удостаиваться непрерывного поклонения. И не важно под каким Он будет видом.

Спасибо. То есть, остатки после Мессы они выкидывают, либо съедают как простой хлеб? А как в Ассирийской Церкви Востока считают? У них ведь тоже консубстанциация.

Да, это свидетельства в пользу пресуществления. Для меня в принципе вопрос о догматизации этого термина уже закрыт. Я понял смысл утверждения пресуществления. Ещё хочется понять за что реально были анафематствованы миафилеты, которые вроде и не отвергали наличие во Христе человеческих желаний, а просто хотели выразить "единой волей" и "единым действием" единство Субъекта воления и действия, а также природный перихорисис во Христе. Ведь если считать, что был отвергнут сам дискурс (единая природа Христа, единая воля Христа, единое действие Христа), то тогда надо и свт.Кирилла, и Папу Гонория, и императора Юстиниана записать в реальные еретики только в силу того, что они таким образом выражали православную веру.

Да, скорее всего, это и стало причиной догматизации. (Интересно то, как воспринимал присутствие Христа в причастнике Палама. Он считал, что в недостойном причастнике Христос Своим Телом не пребывает, а покидает грешника, как "благовоние, вылитое в грязь".)

Иисус искупил меня от грехов, пострадал и умер за меня, чтобы оправдать меня перед Своим правосудием. А Будда не искуплял меня от грехов, не очищал за меня мою "карму".

А если лютеране имеют ввиду то, что Тело невидимо преподаётся просто вместе с хлебом без срастания в одно целое? То есть, человек проглатывает Дары, и в это время невидимое Тело продвигается внутрь, входя в состав человека, а хлеб, в свою очередь, переваривается человеком. Таким образом, в самом человеке происходит расторжение Тела и хлеба. Тело движется отдельно. Хлеб движется отдельно. Такое понимание не может быть терпимым? Приведу аналогию. Мой кот отказывается (как все нормальные коты) кушать антиглистный препарат в чистом виде. Чтобы он смог проглотить лекарство, не отторгнув его, я это лекарство соединяю с кормом. Когда кот проглатывает всё, лекарство делает своё дело, а корм обычным образом переваривается. Таким образом, происходит временное соединение элементов до вкушения и последующее расторжение элементов после вкушения.

Я имел ввиду только вероучительные определения Поместных Соборов, а не дисциплинарно-канонические.

Если брать крупно, то догматика всё же у них православная. А если по мелочи, то придраться можно к кому угодно. Например, канонизированные в ПЦ колливады (типа св.Никодима Святогорца) обливание считали ересью.

Предположу, что аналог латинской "субстанции", которая отличается от "эссенции". Александрийская "природа" -- это некая целая, конкретная, объективная реальность, форма, вещь. А "сущность" -- это аристотелевская "вторая сущность", которая созерцается в уме post rem. Это как раз то, что православные чаще всего называют "природой". Хочу привести пример того, что помимо "ипостаси" (индивида, лица), существует, как минимум, два смысла того, что мы называем "природой". Антон Карташёв: "Наступал момент победы младшего никейского поколения. B его сознании восторжествовала не римо-александрийская, a антиохийская формулировка". "Латинские отцы понимали рождение Сына как actus substantiae ex substantiae, a потому и сделали впоследствии вывод, что исхождение Духа Святого надо мыслить ex utroque, т.е. от Обоих – и от Отца, и от Сына". "До термина, равного «усии» – essentia, латиняне додумались только позднее, во времена схоластики". Отсюда видно, что в Римо-Александрийском дискурсе substantia, essentia, subsistentia -- это всё не одно и то же. Думаю, что и у миафизитов "природа", "сущность", "ипостась" различаются аналогично. Если отвлечься от христологии и перенестись в триадологию, то мы видим, что для указания на природу Троицы лучше подходит слово substantia, нежели essentia. А как можно разделять ипостась и природу, если не существует ипостаси вне природы и природы вне ипостаси? Воля принадлежит и ипостаси, и природе вместе. Ипостась волит, а не природа. Субъектом воления и действия является (согласно преп.Максиму) ипостась, а не природа. Но ипостась волит не как ипостась, а всегда по природе, всегда природно. Это персоналист Мейендорф выдумал учение, будто воля не принадлежит ипостаси, а ипостаси принадлежит другая, гномическая воля.

А у лютеран же вроде не считается, что хлеб и Тело объединяются в ипостасном вечном единстве (?) У лютеран, насколько я понял, хлеб несёт функцию покрова, одежды, под которой преподаётся Тело. Вероятно, консубстациональная идея неслиянного соединения Тела с хлебом (как бы с одеждой) могла приводить к мысли о возможности разъединения Тела с хлебом (ведь человек может снять одежду). Может вот это допущение возможности разъединения и было осуждено? Лютеране допускают "уход" Тела из хлеба вне Мессы, не знаете? Они поклоняются преложенным Святым Дарам вне Мессы?

Да, тут сложно не заметить волю Божью в установлении единоличной священнической власти. Моисей - прообраз Христа (не напрасно Бог делает его богом для Израиля, знаменуя будущего Богочеловека). Аарон тоже у святых отцов считается прообразом Христа, но взятый отдельно от Моисея. А когда Аарон рассматривается в паре с Моисеем, то тут естественно предположить, что Моисей (будучи главнее Аарона) изображал собой Христа, а Аарон - Петра. Аарон пал. И Пётр в своё время пал. Но тот и другой назначаются свыше быть главными священниками (один ветхозаветной церкви, а другой новозаветной Церкви). Кстати, можно ещё вспомнить слова Дамаскина против манихеев, где Дамаскин аксиологически сравнивает единоначалие с многоначалием, отдавая предпочтение, разумеется, единоначалию, так как любое многоначалие - это источник раздора и нестроения. Вообще, антипаписты как будто забывают о том, что Бог расположил творение изначально иерархично, чтобы исключить многоначалие.

Ну в принципе да. Вот, читаю свт.Кирилла Александрийского. Он пишет о главном священнике Аароне и говорит, что не Моисей его назначил, не человек, а Сам Бог. И что те, кто отделился от этого главного священника, поставленного Богом (а их было большое количество), те были наказаны Им за неподчинение Богоустановленной власти. Причём Бог не пожалел ни детей, ни стариков. Всех отправил в ад. Разве ныне не Тот же Самый Бог?

Понял.

Потому что Вы написали (я же цитировал уже Вас): "Мы не отличаемся в этом ничем, кроме того, что у Вас приготовлен документ, который призван регламентировать отношения (но далеко не всегда действует), а у нас документа нет, но решение всё-равно созревает и находится. И "правильный" Папа лишь тот, кто не игнорирует vox populi и не пытается навязать этому попули свою волю и свои решения вопреки народному восприятию и приятию этих решений". Что Вы хотели сказать этим, кроме того, что предствление о единстве Церкви у католиков и у православных одинаковое, за исключением того, что у католиков оно описано и регламентировано? Самое прямое. Вы написали: "В чём поместные православные церкви не едины в таком, в чём едины поместные католические церкви? Или ещё так: в чём православным надо брать пример у католиков, чтобы католики не упрекали православных в отсутствии единства?" Отвечаю. Поместные Православные Церкви не едины в сакральной власти. Они едины только евхаристически и считают такое единство достаточным. В Католической Церкви поместные церкви едины не только евхаристически, но и в мистическом отношении к власти Папы. Католики не считают евхаристическое единство достаточным для того, чтобы считать Церковь в строгом смысле единой. Следовательно, единство православных (если сравнивать с единством католиков) дефективно. Православные должны брать пример с католиков в том, чтобы понять важность Богоустановленной церковной единоличной власти. И чтобы православным обрести такое настоящее Апостольское единство, они должны превзойти национально-государственные интересы и соединиться с наместником Христа.

Конечно.

Вы полагаете, что для католика Папа - это обычный аналог начальника в огромной компании? Тогда Вы ошибаетесь. Папа для верующего католика - это не просто административный самый главный начальник, а сакральная Богопоставленная власть в Церкви. А у Вас получается какое-то выхолощенное и секулярное понимание папства, а следовательно, и единства в Церкви. Евхаристическому сакральному единству должно предшествовать Богоустановленное сакральное единство власти. А иначе каждый будет сам себе голова и будет тайнодействовать от себя.

Тут мне хотелось бы поговорить об осуждении Вселенскими Соборами Нестория, умеренных миафизитов, умеренных монофелитов. Это если конкретно. А вообще ещё хотелось бы поговорить о том, где пролегает граница между абсолютным и относительным в Деяниях Вселенских Соборов. Тех православных, кто считает, что в Деяниях Вселенских Соборов должно быть всё абсолютно от А до Я, прошу не участвовать в этой теме. Просто проходите мимо. На мой взгляд, абсолютным нужно считать догматические оросы, само вероучение, утверждённое на Вселенских Соборах. Относительное начинается с дискурсов, способах выражения этого абсолютного вероучения. Относительной областью являются те или иные дисциплинарные анафемы и канонические установления. И т.д. Если исходить из того, что современная Церковь не является мумией, а является Той же Самой Церковью Вселенских Соборов во всей своей силе и власти, то логично допустить то, что Она имеет полное право осторожно менять или грамотно корректировать то, что лежит в относительной области бывших прежде Вселенских Соборов. Например, по-моему, очевидно то, что понятие "природа" у халкидонитов и миафизитов отличалось. Миафизитская "природа" - это не "вторая сущность" по Аристотелю, а у халкидонитов "природа" - это "вторая сущность" по Аристотелю. Единая "природа" Христа у миафизитов не означает одну (Божественную) "сущность" Христа. Миафизиты исповедуют две объективно (вне созерцания) реальные, различные, неслиянные "сущности" Христа. А реальное единство этих двух сущностей обозначают термином "природа". В данном случае "природа" у миафизитов не означает вид или род (как думали, например, преп.Максим Исповедник и преп.Иоанн Дамаскин, обвиняя миафизитов в создании вида и рода "Христос"). Отсюда видно, что споры с Евтихием и Аполинарием - это споры существенные. А споры с армянами - это споры чаще всего о дискурсах, о словах. Что касается осуждения миа-фелитства и миа-энергизма, то и тут, по-моему, спор был о словах. Вроде никто не отрицал то, что человеческая сущность Христа была реальной, а потому волящей и действующей. Странно было бы отрицать то, что Христос, например, захотел кушать в пустыне или захотел спать. Понятно же, что не по Божественной природе захотел, а по человеческой природе. Спор был только о том, как лучше исчислять: говорить "две природные воли и две природные энергии" или "единая воля и единая энергия Богочеловека"? И в том, и в другом случае есть свои достоинства и недостатки. Зачем было разводить весь этот хайвай? Не понимаю. Из мухи сделали слона. Понимаю, когда там модализм или арианство осудили. Понимаю, за что осудили евтихианство и аполинаризм. Это правильно сделали. Но разрыв с умеренными миафизитами я понять не могу. Пытался себя убедить, что их принято осуждать, но всё равно не убедил самого себя. Что касается Нестория, то с ним, по-моему, больше именно существенных расхождений, так как он считал, например, что Дух несобственнен Христу, что Дух чужд человеческой природе Христа, что Дух лишь по дару извне (как к святым) привходит в человеческое естество Христа. Таким образом, Христос отличался от святых лишь по степени святости и ценности нравственного подвига. К тому же, несторианское "Лицо единения" было по сути единением по соимённости, по достоинству и чести, экзистенциальным единением, а не онтологическим единством. Особенно сильно всё это заметно в сотериологии Феодора Мопсуестийского (профессор Осипов отдыхает и нервно курит в сторонке). Тут я согласен с Эфесским Собором, но не согласен с методами свт.Кирилла Александрийского. Кажется, даже само желание понять оппонента у него совершенно отсутствовало (пёр как танк, действовал как асфальтоукладчик). Но тут я бы хотел затронуть не только древние Вселенские Соборы неразделённой Церкви, но и Вселенские Соборы после Схизмы. Например, мне сложно понять весь пафос утверждения термина "пресуществление". Вы не пугайтесь. Сам я сторонник именно пресуществления. Но разве недостаточно того, чтобы веровали в субстанциональное присутствие Христа в святых дарах? Я просто не могу понять почему нужно так отстаивать именно превращение на субстанциональном уровне. Почему нельзя допустить (как мнение) версию о соединении реального Тела и Крови с хлебом и вином (учение Лютера о четырёх элементах)? Или Лютер считал, что Тело вне Мессы куда-то испаряется из хлеба? Если это так, тогда мне станет понятен пафос защиты именно пресуществления. Есть ещё вопросы. Но потом...

Да. "Экуменическая ересь" в строгом смысле (как считают самые адекватные богословы в ПЦ) - это учение о том, что ПЦ не является полноценной Церковью ("теория ветвей" в протестантском изводе). Это уже тот пик экуменизма, который однозначно осуждается ПЦ. Этот момент чётко прописан в официальном документе "Основные принципы". А остальные экуменизмы не считаются ересью. Что там ПЦ скажет о других сообществах, как ПЦ их назовёт в своих документах, какие там таинства признает или не признает, с кем помолится или кого проклянёт, это не касается внутренней догматической области. Это просто внешние (дипломатические) связи. Думаю, что и в РКЦ такая же логика. РКЦ в лице Папы может и Коран поцеловать, и помолиться хоть с Далай-Ламой. Но если католик будет считать, что его РКЦ не является полноценной Церковью, он однозначно будет считаться еретиком. Это существенная граница. Её не дозволено переходить никому, даже Папе. Если эту границу размыть, то конфессии (любой) не будет. РКЦ считает только себя полноценной Церковью. ПЦ считает только себя полноценной Церковью. ААЦ считает только себя полноценной Церковью. И т.д.

Никто не будет думать над тем, подчиняетесь ли Вы или нет. Вопрос о принятии/непринятии Поместных Соборов или Синодов касается лично Вас и Вашего послушания Церкви. Саму Церковь не касается подчиняется ли такой-то мирянин или нет архиерейским определениям. Отлучат Вас только тогда, когда Вы станете заниматься агитациями и упорно продвигать идею, будто можно не подчиняться определениям Поместных Соборов на своё усмотрение и что "это не важно для спасения". У священномученика Новосёлова в его Письмах есть рассказ о том, как один католик победил православного в споре о том, где находится критерий безошибочности в ПЦ. Ошибка православного, по мнению Новосёлова, была в самом начале спора, в том, что православный таким критерием сделал Собор, а надо было сказать католику, что таким критерием является "народ Божий". Вы, вероятно, прочли этот рассказ, либо кого-то повторяете, кто прочёл. Но дело в том, что в реальности таким критерием в ПЦ является отнюдь не народ Божий, а Собор. Сам священномученик Новосёлов, как Вы знаете, был антисергианином и считал нормальным не подчиняться Синоду митр.Сергия, так как считал, что все эти Соборы и Синоды должны проходить рецепцию "народом Божьим". Вот и получился в итоге катакомбный беспредел. До сих пор расхлёбываем. Нет никакой рецепции народом Божьим. Это несвятоотеческая легализация анархии в Церкви.

Никто не отрицает того, что у человека всегда есть свобода выбора, и что человек свободно подчиняется определениям своей церкви. Если эти определения ему не нравятся, то он честно выходит из этого сообщества, а не прозвоглашает себя членом данного сообщества, но с возможностью не подчиняться решениям этого сообщества. Такой вариант свободы не допускается и не должен допускаться в ПЦ. Все обязаны подчиняться определениям Соборов и Синодов. Или на выход. Анафематизмы Поместных Соборов Вы лично можете и не знать. Но говорить, что они не важны для спасения православных Вы точно не имеете права (именно в качестве сына Православной Церкви). "Народ Божий" не имеет никакого права судить о том, православен ли был такой-то Собор или неправославен. Такая прерогатива есть только у архиереев. Никаких рецепций "народом Божьим" архиерейские определения проходить не должны. Дано определение - надо принимать, либо менять конфессию. Свободу над Поместными Соборами Вам никто не давал.

То, что логика приводит к Папе, это можно обосновать Преданием. А "рецепция народом Божьим" - это новояз. Эту теорию выдумали в 20 веке. Никогда в Православной Церкви не существовало никакой "рецепции народом Божьим". Это всё мифы и сказки. Не церковный народ судит о том, какое определение правильно и нужно принимать, а какое - нет. В ПЦ высшей судебной, законодательной и учительской инстанцией являются Соборы и Синоды. И никаких "народов Божьих"! Нравится Вам или не нравится вероучительные определения Поместных Соборов, а принимать Вы их обязаны. Эти определения утверждались не для того, чтобы кто-нибудь, подписывающийся "РПЦ", сказал, что они не важны для спасения. Да, есть православные (вроде ужасного "патролога" Черноморца), которые относятся к "паламизму" так, как патролог Дунаев. Но даже Дунаев, не принимая паламизма, всё равно подчиняется анафематизмам паламитских Соборов. Анафематизмы Поместных Соборов Вы (коли подписываетесь РПЦ) принимать обязаны и должны считать, что они важны для спасения. И это касается не только паламитских анафематизмов. Это касается и целого ряда Поместных Соборов, бывших в 17 веке против ереси Кариофилла. И хотя эти Соборы не были русскими, но для чад РПЦ их определения обязательны.