wergiliy

Ага, ищи ищи. Ждём-с

Документ-то будет, Андрей? Про то, что так считает Церковь? Или по обыкновению ограничишься голословными заявлениями?

А причём тут злоба, Аркадий? Тот, кто не желает признавать грех грехом губит себя самого. И ваше стыдливое молчание собирает ему угли на главу на день Суда. Я задумывался, Аркадий. Причина, я думаю, в ложной корпоративной солидарности. Беда в том, что тот кто солидарен с грешником, становится соучастником его греха. А что же до личных мотивов - то они всё-таки есть, Аркадий. Человек, занимающий пост Патриарха РПЦ участвует в ограблении и унижении моего народа, поддерживает людей, проводящих его медленный геноцид. В этом смысле у меня к нему есть личные счёты. Патриарх Московский и всея Руси - сообщник банды воров и убийц, который год терзающей нашу страну и народ. И этот эпизод - как ещё один штрих к этому неприглядному портрету.

Меня лично? Ни в чём. Он просто публично соврал. Обвесил публично всех тех, кто считает, что он имеет право называть себя духовным лидером. Этот факт констатировали, вот и всё. Только для человека, который не понимает, что такое осуждение - возможно. Но в описанном поведении вообще нет осуждения. Обличение - да. Но оно и предписано (см Еф.5:11). Осуждения - т.е. вынесения конечного приговора - нет и близко. Знаете, тонкая подмена этих двух вещей - явление межконфессиональное. Встречал его у католиков, православных и протестантов. Прикрыть ложным смирением нежелание выступить против явной неправды. Оно может быть упаковано в сколь угодно благовидную форму, но суть его остаётся неизменной.

Аркадий, я вам расскажу о ситуации, которая часто случалась со мной, когда я жил в Баку и ходил там на базар за овощами. Вот иду я такой красивый покупать, скажем, картошку. А картошка в Азербайджане не в пример той что ныне в Россию завозят хрен знает откуда, вся как на подбор. Во времена оны её ажно к Кремлёвскому столу подавали - так была хороша. И вот иду, я, значит, и вижу стоит продавец, орёл орлом! Зазывает, привлекает. Давай брат, подходи, отсыплю в лучшем виде. Сколько ни ходи по рынку - такой как у меня нигде не найдёшь. Приглядываюсь - ага и верно хороша. Ну давай, говорю, брат, взвесь-ка мне килограмма четыре. Весы-то у тебя точные? Без обмана? Орёл изображает сцену возмущения Каспийского моря в ненастную погоду - да ты что, брат? Да я же сеид, родственник самому Пророку, как я могу тебя обманывать? Весы у меня - всем весам весы. Алмазы можно взвешивать и золото, вон видишь лавка ювелирная? Каждый день приходят взвешивать. И мамой, опять же, клянусь и Аллахом заодно. Ну хорошо, говорю, раз мамой и Аллахом - то давай, сыпь. Раз-два и готово. У меня в руке пакет с картофаном, а рука продавца вожделенно протянута за деньгой. Но тут я, хитро улыбаясь, достаю из кармана свои весы. Лицо продавца сразу становится кислым, как лимон. Взвешиваю, показываю - полкило не хватает. Не меняясь в лице, не произнося ни слова, продавец берёт пакет и досыпает нужное количество картошки и ещё чуть сверху - верно за мою сообразительность. После чего наконец получает свою плату. И вот скажите, Аркадий мне одну вещь, если Вас не затруднит. Как Вам кажется, осудил я этого продавца тем, что вывел на чистую воду его обман? Было ли это грехом - поймать за руку человека с кривыми весами или нет? Спасибо заранее за ответ.

На Русской Службе новостей сейчас послушал разговор Доренко с представителем пресс-службы патриархии. Он сказал, что это какая-то 24-х летняя сотрудница "по благоглупости" сделала подобное. И ведь девочку можно понять - патриарх говорит - не ношу часов, это всё проклятые фотошоперы рисуют - а тут на фото часы есть. Вот она и постаралась замазать оплошность, но "по благоглупости" замазала только шефа.

А вообще конечно, в свете заявления патриарха о том, что он-де не носит дорогих часов - это очень тонко спланированная кем-то операция. Благодаря ей Патриархия официально признала настоящей фотку с часами, а значит - кое-кого можно поздравлять соврамши. Не признавать же настоящим этот неумелый фотошоп

Честно говоря, не представляю, как может допустить такую ошибку человек, умеющий работать фотошопом. Либо они там совсем идиотов на работу берут, либо сделано намеренно. Вообще, похоже, будто кремлёвские хозяева пытаются так поставить Гундяева на место. Не поделили что-то, не иначе.

Да, опростоволосился патриарх с часиками. А нефиг на специалистов скупиться, а то на часы деньги есть, а на хорошего фотошопера - нету.

Да не могут они это отрицать, потому что фраза "и в Иисуса Христа, Сына Божия Единородного" взята прямо из Писания. Они иначе понимают сыновство, но не отрицают его. Вы явно с иеговистами в живую не общались.

Да дело не в этом, католики и Апостольский читают. Дрогон выше сказал - всем членам Апостольского символа может быть без труда дано иеговистское толкование. Там прямо не упоминается ни божественность Христа ни божественность и личностность Святого Духа. Так что он для них вполне кошерен. Да и вообще критерий - читают символ веры, значит не еретики - надуман и не имеет под собой логического обоснования. Просто эмоции бывших протестантов, не желающих обижать своих друзей. "Не говорите дьявол, сын мой, говорите - отделённый ангел".

Да нет такого документа. Баптистских общин море, у всех совершенно разные вероучения. Частные баптисты, общие баптисты, ВСЕХБ, СЦ ЕХБ и кто знает, сколько ещё. Документ, который уравнивал бы в правах всю эту сборную солянку был бы просто абсурдным. Есть общее положение, зафиксированное в ККЦ, я его выше привёл. А всё остальное - фантазии.

Если бы каждый раз, когда я встречал подобных СИ мне давали бы по сто рублей, я бы уже купил себе квартиру :-)

Как уже выше сказал Дмитрий - формально любой СИ может сказать "аминь" на Апостольский символ. Понимая его по-своему, разумеется.

Я тебе больше скажу, Наташа, ни одного члена Апостольского Символа веры не отрицают и Свидетели Иеговы. Под всем, что там сказано, любой иеговист охотно подпишется. Как тебе кажется, иеговисты тогда тоже не еретики?

Ты думаешь, что наши баптисты сильно размышляют над Символом, который читают? Ты ещё скажи, что когда они читают "Верую во Единую Святую Вселенскую и Апостольскую Церковь" они понимают под этим то же, что и католики. Но всё же когда мы говорим "верую во единое Крещение во отпущение грехов" мы подразумеваем, что посредством Таинства Крещения человек избавляется от первородного греха и ему прощаются личные грехи. Баптисты ни во что такое не крестят. Протестантов то да, но баптисты не протестанты.

Материальные

Вот как раз веры по Символу у баптистов и нет. Если человек открыто и недвусмысленно отрицает, что посредством совершённого им обряда крещаемый избавится от первородного греха и станет чадом Божиим - о каком церковном намерении может идти речь? Это не крещение, а нечто напоминающее крещение по форме, но не являющееся им по сути. Ты там выше упомянул документы - ККЦ подойдёт? "Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя, и применить тринитарную формулу Крещения." (с) 1256 Обращаем внимание на союз "и". Очевидно, что применить тринитарную формулу недостаточно для того, чтобы намерение того, кто крестит стало намерением Церкви. Во всех известных мне случаях принятия неопротестантов было крещение под условием.

Вот то-то и оно. У баптистов тоже оно отсутствует.

Ты считаешь иначе, а не Церковь. Нет, меня не крестили, но я был крещён в РПЦ. Если бы только у баптистов - крестили бы скорее всего.

Вот поэтому с каждым переходящим неопротестантом необходима индивидуальная беседа. А лучше всего - Крещение под условием.

Эту риторику можно услышать у всех баптистов, но понимают они это исключительно символически.

Что значит "менее символично"? Они вкладывают в обряд какой-либо мистический смысл?

Мне пришёл в голову более изящный пример: если скажем дети играют в церковь и один из них крестит другого с правильной формулировкой, троекратным погружением - это будет действительное Крещение или нет?

Не считают. "Рождение свыше" никак не связано в баптистской сотериологии с крещением. Крещение это только знак, обряд, подчёркивающий уже состоявшийся факт. Поэтому принятие баптистского "крещения" представляется мне сомнительным. Принимается, насколько я понимаю, крещение совершённое в той же интенции, какую имеет Церковь - т.е. посредством Таинства избавить человека от первородного греха. У баптистов же крещение есть нечто сродни принятию в пионеры - символическое действо. Поэтому, как бывший баптист, я считаю, что принимаемых из неопротестантских сект нужно как минимум крестить под условием.