wergiliy

Атеист может просто сказать - я делаю то, что делает Католическая Церковь. В этом суть намерения. Я представляю, что бы сказал наш пресвитер, если бы узнал, что он крестит в намерении Католической Церкви :-)

Я не командую, я предлагаю выбор - либо подтвердить свои слова, либо признать свою некомпетентность. Wiki Answers - источник католического вероучения? А ничего, что этот самый канон 869 чётко и ясно говорит то же самое, что говорю тут я? Читаем: Кан. 869 – 1. Если существует сомнение в том, что какое-либо лицо было крещено, или же в том, что крещение было преподано действительным образом, причём это сомнение остаётся и после серьёзного исследования данного вопроса, то данное лицо следует крестить условно. § 2. Лиц, крещёных в некатолической церковной общине, не следует крестить условно, если только после исследования материи и словесной формы, применённых при преподании крещения, а также при учёте намерения крещёного взрослого и крещающего служителя не останется веского основания сомневаться в действительности крещения. Понимаете, мои хорошие, не может ККП противоречить ККЦ :-) Это ровно то, что я говорю. Намерение баптистского служителя крещения не имеет ничего общего с католической интенцией и потому, спасибо Андрей, что ты нашёл ещё один документ, подтверждающий несостоятельность твоей позиции.

О, пошёл в ход железный аргумент либер-католиков - сам СВЯЩЕННИК мне это сказал! Кто ты такой, чтобы спорить со СВЯЩЕННИКОМ?! А вот мой настоятель в Баку, выслушав о том, во что крестят баптисты однозначно говорит - крещение под условием. И бывший настоятель доминиканцев в Питере, о. Войчех Делик тоже так говорил. Видишь, у меня уже двое. Будем мериться, у кого их больше? Или всё-таки официальными документами Церкви будем оперировать?

Документ о признании баптисткого крещения в студию. Иначе просто голословие. Я сам лично был свидетелем крещения многих бывших баптистов и пятидесятников.

Об этом говорит ККЦ 1256. Мне не лень ещё раз запостить: В случае необходимости любой человек, даже некрещеный, но имеющий требуемое намерение, может крестить. Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя, и применить тринитарную формулу Крещения. Видно, Андрей? Может шрифт увеличить? Желание сделать то, что делает Церковь крестя И применить тринитарную формулу. Союз "и" в данном предложении уже тринадцатую страницу какбе намекает тебе, что тринитарная формула лишь часть требуемого намерения. А к ней ещё нужно желание сделать то, что делает Церковь. А что это? Что хочет сделать Церковь в Крещении? Избавить человека от первородного греха и всех личных грехов. Баптисты же, когда крестят, делают это не для того, чтобы избавить человека от первородного греха, для них это просто символический обряд вступления в общину. Вот и всё.

Я спорю не с очевидными вещами, а с твоим ничем пока не подтверждённым утверждением о том, что Церковь, якобы, признаёт баптистские крещения. Вот ты это сперва докажи, а потом мы будем говорить об очевидных вещах.

Спасибо, кэп :-)

Это совершенно не так. Здесь уже было приведено, в том числе и тобой, несколько документов, где ясно сказано, что тринитарная формула не относится к интенции Церкви. Интенция Церкви - это крещение во отпущение грехов.

Ну тем более. Они из него чуть не мученика сделали, как тут признаешь, что это он сам накосячил. Кажется там шла речь о прецеденте, когда пан Качиньский уволил пилота, отказавшегося лететь в Тбилиси.

Английский я знаю неплохо, европейских евангеликов с баптистами тоже не путаю. Андрей, ну я ж бывший баптист, что ты мне тут боеприпасы отливаешь. Не можешь найти документа (что совершенно естественно, как найти то, чего нет в природе?) - признавай поражение и выходи из спора. Спорить о вещах, в которых плохо разбираешься - дурной тон.

И....? Какой глубокомысленный вывод ты делаешь из этой реплики?

Вот в этом: "Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха." Католический догмат подчёркивает, что Мария очищена от первородного греха в силу заслуг Иисуса Христа, так что нельзя сказать, что на Неё не направлена спасительная миссия Её Сына.

Не вполне. Очень очень похож на католический. Но не католический.

Так и есть. Не пытайтесь понять Нету, пытайтесь понять Максима Булаву :-)

Для чего католику участвовать в заведомо ложном, не имеющем отношения к подлинной Евхаристии обряде? Своим участием католик словно бы подтверждает некую легитимность совершаемого действия. Любое баптисткое хлебопреломление, в независимости от того верят совершающие его в пресуществление или воспринимают как символ - будет вызовом истинному учению о Бескровной Жервте. Поэтому католик, участвующий в этом обряде, таким образом, выражает своё согласие с ним. Действует тот же самый принцип, что описан в 10-й главе 1-го послания к Коринфянам, в части об идоложертвенных яствах.

По-моему это обычный польский гонор. Ну не может президент Качиньский, весь такой из себя правильный поляк погибнуть просто от ошибки пилотов. Он обязательно должен быть убит подлыми врагами. Поэтому сколько всего бы там не расследовали - в Польше обязательно найдутся люди, которые будут кричать о лжи и заговоре. Иначе жизнь для них смысл потеряет.

Нет, не может. На Заглобе даже как-то давали документ от прибалтийских епископов, о том, что это профанация.

Не снимает. См. приведённую цитату с оговоркой о намерении.

Мы признаём "православное" крещение, потому что "православные" от начала не меняли учения об этом Таинстве. Вот и всё.

Протестантское - признаёт. Елена, ну почитайте тему, всё же уже разложено.

Ну потому что у нас изначально разговор о них пошёл. Для харизматов справедливо всё то же, что мы говорим о баптистах.

потому, что баптисты не признают крещения детей католиками, а не наоборот. Католики-то признают крещение , совершаемое христианскими деноминациями. Вот несколько документов о взаимопризнании крещения между Католической Церковью и протестантами, равно как и евангеликами: https://www.ekd.de/en...of_baptism.html - https://www.catholicdoors.com/courses/baptism.htm - Здесь есть ссылки на соответствующие статьи ККЦ. https://www.ncccusa.o...mmonbaptism.pdf https://www.vatican.v...G0015/__P3L.HTM https://forums.cathol...ad.php?t=401549 – более пространные объяснения мирянами https://www.lutheranw...of-baptism.html Вот только несколько текстов, подтверждающих признание Католической Церковью крещения у протестантов и евангеликов. Ну как всегда - куча ссылок на что угодно, кроме того, о чём собственно просили. Напоминаю, мы тебя просим, Андрей, показать официальный документ Католической Церкви, в котором говорилось бы, что вся Церковь (ты ж тут от её имени выступал с пафосом) признаёт крещение баптистов - т.е. вероятно всех, кто называет себя этим именем. Давай посмотрим, удовлетворяет ли хоть одна из приведённых ссылок этому запросу. Первая твоя ссылка ведёт на сайт Евангелической Церкви Германии. С каких пор эта самая "евангелическая церковь" выпускает официальные документы нашей Конгрегации Вероучения известно наверное только тебе. Заметим ещё, что в этом манифесте о признания Крещения нет ни одной баптистской общины. И потому спрашивается - ты зачем это сюда притащил? Для массы никак? Вторая ссылка немного лучше, она, по крайней мере, ведёт на католический сайт с кратким катехизическим текстом о Таинстве Крещения. Это всё как бы прекрасно и ссылки на ККЦ и всё такое - но опять же, где документ о признании именно баптистского крещения? Третья ссылка ведёт на соглашение о взаимном признании крещения между какой-то "Объединённой Церковью Христа", пресвитерианами, реформатской церковью в Америке, "Христианской реформированной Церковью" и американской конференцией католических епископов. Вопрос тот же - а где баптисты? Кроме того, следующая фраза из этого документа показала мне, что американские епископы всё же понимают разницу в учениях о крещении в Церкви и у некоторых протестантов: With one exception, the Roman Catholic Church and the Reformed churches in this dialogue accept any baptism of a member of one of the other ecclesiastical bodies in this dialogue as long as the baptism was recognized as valid by the ecclesiastical communion in which the person was a member. The exception is that the Roman Catholic Church does not recognize as valid a baptism in which any of the following is lacking: intent to do what the Church does when she baptizes, use of water, and use of the Triune name as given in Matt. 28:19. Т.е. то, о чём тебе тут толкуют - без намерения сделать то, что делает в Крещении Церковь, ничьё крещение признано быть не может. Четвёртая твоя ссылка таки ведёт на официальный ватиканский документ - Катехизис Католической Церкви. Для пущей вящести ты привёл его текст прямо с официального сайта Ватикана - оно и понятно, должна же быть хоть одна приличная ссылка среди всего того, что ты тут навтыкал :-) Только вот ссылку на эту статью ККЦ я уже приводил в теме выше и вижу, что и в английском её варианте присутствует предлог "и", разделяющий намерение Церкви и тринитарную формулу. Т.е. ты в очередной раз нам подтвердил, что вопреки твоим заявлениям, Церковь не считает формулу крещения достаточным условием для его действительности. Едем дальше. Пятая ссылка ведёт на какой-то католический форум. Андрей, ты считаешь, что если народ трёт на ту же самую тему на языке Шекспира, это делает форум официальным документом? :-) С таким же успехом ты мог бы дать в таком качестве ссылку и на этот форум - вот мол смотрите, сам Амтарро говорит, что Церковь признаёт баптистское крещение. И наконец последняя ссылка ведёт на лютеранский сайт, цитирующий сообщение из первой твоей ссылки. Ну что тебе на это сказать. И ведь ты потом будешь всем рассказывать, что ты привёл уйму материала и нам всем надо его срочно изучить, прежде чем продолжать спорить с тобой. Ну, ты так обычно делаешь. Но факт заключается в том, что того документа, о котором тебя просили ты не привёл. Да и не можешь привести, потому что его просто нет. Но вместо того, чтобы признать свою ошибку, ты будешь сводить разговор к абсурду и размахиванию баномётом, в надежде, что кто-нибудь даст тебе повод для бана или закрытия темы. Так нельзя, Андрей. Ты взрослый человек, давно пора научиться признавать свои ошибки.

Давайте так: Вы внимательно перечитаете написанное мной и обратите внимание, что Ваш комментарий совершенно не в кассу.

Кураев, вот, удивил: "Нет ничего плохого, что патриарху или священникам дарят дорогие предметы быта. Люди всегда несли самое дорогое в храм или резиденцию епископа. Это не просто мирской престиж, но и убежденность, что епископ - это образ торжествующего, царствующего Христа, поэтому ему приличествуют дорогие вещи. В православии в этом нет ничего дурного". прот Всеволод Чаплин Эфир полностью здесь - https://www.finam.fm/archive-view/5877/ Вот интересно, дерзнул бы такие слова сказать св. Филарет Московский в лицо императору? А если да - то что бы император подарил ему за это? Чукотскую кафедру для вразумления? Дорогие собратья и сослужители, может, оставите свою апологию стяжательства, карьеризма и должностной непогрешимости? Хотите жить богато - живите. Но Веру нашу не троньте и Евангелие Христово не подменяйте. Вера наша - в словах св. Григория Богослова: "Не знал я, что мне должно входить в состязания с консулами, правителями областей, знатнейшими из военачальников, которые не знают, куда расточить свое богатство, – что и мне, роскошествуя из достояния бедных, надобно обременять свое чрево, необходимое употреблять на излишества, изрыгать на алтари. Не знал, что и мне надобно ездить на отличных конях, блистательно выситься на колеснице, – что и мне должны быть встречи, приемы с подобострастием, что все должны давать мне дорогу и расступаться предо мной, как перед диким зверем, как скоро даже издали увидят идущего. Если сие было для Вас вас тяжело, то оно прошло. Простите мне сию обиду" (Свт. Григорий Богослов. Слово 42, прощальное, произнесенное во время прибытия в Константинополь ста пятидесяти епископов) Прп.Иоанн Дамаскин также считал Христа учащим о нищете: Нрав твой полон коварства, беззаконный Иуда: бо страдая сребролюбием, приобрел ты человеконенавистничество. Ведь если богатство ты любил, зачем к Учащему о нищете за наставлениями приходил? (Стихира преподобного Иоанна Дамаскина службы Великого четверга) *** Если эти слова о Всеволода и есть позиция Патриархии - то какой вывод из них должны сделать сотни новых епископов, вступающих во владение своими новыми дробно-бедными епархиями? Мол, чтобы не срамить Христа торжествующего, и мы должны обставить свой быт (а о. Всеволод тут сказал именно про предметы личного быта, а не предметы богослужения) с максимальной роскошью. Это называется - "епископы станут ближе к народу"?

Это рассуждение порождено "православной" концепцией святости, когда святой - это некий инопланетянин, с чувствами, отличающимися от обычных человеческих. На любом духовном уровне человек испытывает искушения одними и теми же грехами и духовная борьба как раз и заключается в том, чтобы эти искушения распознавать и им сопротивляться. А убеждение в том, что лгать нельзя христианин берёт прежде всего из заповеди. Но вообще надо отдать Вам должное, Хараим, такой изящной "духовной" маскировки обычнейшего быдловатого "сами вы дураки" я ещё не встречал. Это уже талант, созданный, наверное, не одним поколением искусных лжецов.