Встреча с Богом

[black cat]

Первые бессильны даже в объяснении, вторые не будут заморачиваться по поводу объяснений, а просто задавят психотропами.

В 99.9% случаев это и будет обычная шиза

 

Есть и другие помимо шизы (шизофрении) психические заболевания и пограничные состояния сопровождающиеся продуктивной симптоматикой, галлюцинациями и "голосами". Причем последние можно "получить" и просто обожравшись алкоголем и "колесами".

[black cat]

не надо придавать слишком большого значения голосам или видениям.

 

Фатимские явления, юродство Василия Блаженного и т.п. - тем не менее как-то распознали....

[Mar!a]

Есть и другие помимо шизы (шизофрении) психические заболевания и пограничные состояния сопровождающиеся продуктивной симптоматикой, галлюцинациями и "голосами". Причем последние можно "получить" и просто обожравшись алкоголем и "колесами".

Я говорю о том что если у человека голоса и видения и он не кушал на ужин LSD, то это 100% показание отправится к психиатру. А для признания истинными каких-то действительно духовных явлений, на которые и приходится этот условный 0.1%, собираются комиссии, в т.ч. проводятся обследования медиками, в т.ч. психиатрами (св. Фаустина Ковальская и др.).

Изменено 20 января, 2017 пользователем Mar!a

[Amtaro]

Черному коту -

У Фатимских явлений были объективные подтверждения. А у Василия блаженного, вроде, видений, не было.

[n-vilonov]

Я говорю о том что если у человека голоса и видения и он не кушал на ужин LSD, то это 100% показание отправится к психиатру. А для признания истинными каких-то действительно духовных явлений, на которые и приходится этот условный 0.1%, собираются комиссии, в т.ч. проводятся обследования медиками, в т.ч. психиатрами (св. Фаустина Ковальская и др.).

 

А почему "духовные явления"/ "мистический опыт" - это обязательно "голоса и видения"? Да, во многих случаях этот опыт описывали, говоря как бы о голосах и видениях. В каких-то других случаях - как созерцание нетварного Света. В третьих - как "рождение Христа в душе". В четвертых - ещё другими способами. Но разве не следует смотреть, сквозь все эти слова, на то, что они выражают, точнее говоря - на то, что они пытаются выразить? То есть - на переживание непосредственного присутствия Бога, полнейшей зависимости от Бога и непоколебимой уверенности в Боге, которое приходит и уходит, "а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" (Ин.3:8). Без этого опыта действительно невозможно быть христианином. Действительное и буквальное видение каких-то образов, или восприятие каких-то голосов (такого же типа, как голоса людей, но в отсутствие самих людей) - это другое, не необходимое дело. Это или психические заболевания, или воздействие каких-то духов, как и мы, тварных. Поскольку сам я ни таких видений не имел, ни таких голосов не слышал, выбирать между этими двумя вариантами не решусь. Современные ученые-естественники и медики, наверное, скажут, что это психические заболевания в ста процентах случаев. Но христианская традиция всегда признавала существование ангелов, и не мне её оспаривать. Наверное, бывает и то, и другое - и психические заболевания, и явления ангелов. Но, повторюсь, необходимости в таких явлениях нет - в отличие от "рождения свыше".

Изменено 21 января, 2017 пользователем n-vilonov

[TAH]

для признания истинными каких-то действительно духовных явлений, на которые и приходится этот условный 0.1%, собираются комиссии, в т.ч. проводятся обследования медиками, в т.ч. психиатрами (св. Фаустина Ковальская и др.).

Видимо, поэтому Св.Захария лишили голоса, чтобы он не смог рассказать о том, что слышал, и его не отправили к знахарям и на комиссию ))

Изменено 21 января, 2017 пользователем TAH

[Mar!a]

А почему "духовные явления"/ "мистический опыт" - это обязательно "голоса и видения"?

А кто такое говорит? Вы посмотрите с чего начался этот разговор. С двух полушутливых комментов. Амтаро сказал не надо придавать большого значения голосам и видениям, я сказала что к дохтуру надо. Вы не согласны, что если у кого-то голоса и видения на ровном месте (без наркотиков, алкоголя, тотального недосыпания и пр.), то в первую очередь стоит психику проверить?

Изменено 21 января, 2017 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

А почему "духовные явления"/ "мистический опыт" - это обязательно "голоса и видения"?

А кто такое говорит? Вы посмотрите с чего начался этот разговор. С двух полушутливых комментов. Амтаро сказал не надо придавать большого значения голосам и видениям, я сказала что к дохтуру надо. Вы не согласны, что если у кого-то голоса и видения на ровном месте (без наркотиков, алкоголя, тотального недосыпания и пр.), то в первую очередь стоит психику проверить?

 

Согласен, разумеется. Где я это отрицал? Каким образом Вы возобновили разговор сейчас, я, разумеется, видел. Но широкий контекст разговора в определенной ветке задается, ИМХО, всей веткой (даже если она началась много лет назад). Вот смысл моего комментария в том и заключался, что мне непонятно, почему разговор о "встрече с Богом" свёлся, в конечном итоге, к "голосам и видениям". Что это разные вещи.

[Mar!a]

Согласен, разумеется. Где я это отрицал? Каким образом Вы возобновили разговор сейчас, я, разумеется, видел. Но широкий контекст разговора в определенной ветке задается, ИМХО, всей веткой (даже если она началась много лет назад). Вот смысл моего комментария в том и заключался, что мне непонятно, почему разговор о "встрече с Богом" свёлся, в конечном итоге, к "голосам и видениям". Что это разные вещи.

Контекст темы изначально был вообще другим, он касался выражения "личные отношения с Богом", которое некоторых напрягает. А на предпоследней странице я отвечала цитатой ТАНу на вполне конкретный вопрос отличия божественных откровений от всех прочих.

[n-vilonov]

Контекст темы изначально был вообще другим, он касался выражения "личные отношения с Богом", которое некоторых напрягает. А на предпоследней странице я отвечала цитатой ТАНу на вполне конкретный вопрос отличия божественных откровений от всех прочих.

 

Всё верно - и я прошу прощения, если создал впечатление, что оспариваю Ваши тезисы. Всё, что я имел в виду, сводится к следующим соображениям: 1.Встреча с Богом (или "личные отношения с Богом") - это совсем не то же самое, что "голоса и видения". 2. Встреча с Богом для христианина необходима, а вот голоса и видения - нет; при этом, как Вы справедливо пишете, "голоса и видения" могут быть проявлением психических отклонений/заболеваний.

[TAH]

1.Встреча с Богом (или "личные отношения с Богом") - это совсем не то же самое, что "голоса и видения".

А что тогда? В какой форме?

[Олега]

1.Встреча с Богом (или "личные отношения с Богом") - это совсем не то же самое, что "голоса и видения".

А что тогда? В какой форме?

Ну это скорее обращение к душе наверное. Когда читаешь Евангелие и начинаешь знать Бога. Когда ты Его глазами учеников видишь и хочешь следовать Ему. И разговариваешь с Ним и просишь Его тебя принять. А он тебе не ведомым образом отвечает. По крайней мере ты понимаешь, что так или иначе он принял тебя и начинаешь радоваться и благодарить...

[n-vilonov]

1.Встреча с Богом (или "личные отношения с Богом") - это совсем не то же самое, что "голоса и видения".

А что тогда? В какой форме?

 

Разными людьми это описывалось по-разному. Но я бы это (повторюсь) назвал именно "непосредственным переживанием присутствия Бога", которое возникает из непосредственного переживания зависимости от Бога. Непосредственное переживание зависимости от Бога - это когда не просто умом называешь Его Творцом, источником всего сущего, основой бытия, и т.п., и даже не просто говоришь Ему "Да будет воля Твоя", но действительно это ("да будет воля Твоя") чувствуешь. Когда полностью предаешься этой воле, и не можешь не предаваться. И вот тогда, когда это происходит, непосредственно чувствуешь и Его присутствие.

 

Если же говорить не от себя, а от авторитетных источников, то я бы сказал, что хотя в последнем счёте всё Писание об этом, но наиболее явно о непосредственном переживании присутствия Бога говорится, пожалуй, в текстах апостола Иоанна (также очень важны тексты апостола Павла, поскольку в них подробно обсуждается другой аспект - каким образом мы получаем доступ к присутствию Бога через веру в Христа).

 

Говорить о Предании несколько более сложно, потому что тексты, значимые для протестантской традиции (начиная с Лютера) не авторитетны и, вероятно, не очень интересны для Вас. А для меня, в свою очередь, не интересны и не авторитетны многие из римско-католических авторов. Поэтому я сошлюсь на группу, которую можно с должным основанием причислить и к вашей, и к нашей традиции - на так называемых "рейнских мистиков" XIV века. Мейстер Экхарт, Иоганн Таулер, анонимный автор "Theologia Germanica", и др. Вот они, ИМХО, очень хорошо пишут о том, в чем состоит непосредственное переживание присутствия Бога.

[Neta]

Ну это скорее обращение к душе наверное. Когда читаешь Евангелие и начинаешь знать Бога. Когда ты Его глазами учеников видишь и хочешь следовать Ему. И разговариваешь с Ним и просишь Его тебя принять. А он тебе не ведомым образом отвечает. По крайней мере ты понимаешь, что так или иначе он принял тебя и начинаешь радоваться и благодарить...

 

Да. И когда чувствуешь Его присутствие в своей жизни, и без Него жизнь свою уже не представляешь.

[Helena]

Для меня это - когда я начинаю смотреть на людей и события глазами Бога, когда меняются взгляды, чувства и отношение.

Короче говоря, когда внутри меня происходят перемены.

Как-то так..

[TAH]

Для меня это - когда я начинаю смотреть на людей и события глазами Бога, когда меняются взгляды, чувства и отношение.

Ой... Как это можно понять? Как бы не своими глазами? Что-то вроде отстраненного восприятия?

[TAH]

 

Поэтому я сошлюсь на группу, которую можно с должным основанием причислить и к вашей, и к нашей традиции - на так называемых "рейнских мистиков" XIV века. Мейстер Экхарт, Иоганн Таулер, анонимный автор "Theologia Germanica", и др. Вот они, ИМХО, очень хорошо пишут о том, в чем состоит непосредственное переживание присутствия Бога.

Очень благодарен, попробую найти и почитать!

[TAH]

Вот пишет Мейстер Экхарт:

 

Бог есть Ничто, говорил Дионисий. Под этим можно разуметь то, что у Августина выражено так: Бог есть Все. Это значит; в Нем нет ничего! А когда Дионисий говорит, "Бог есть Ничто" - это значит: никаких "вещей" нет у Него! Поэтому должен дух подняться над вещами и всякой вещественностью, над всяким ликом и образом, даже над сущностью и над подобием сущности. Тогда проявится в нем полная действительность блаженства, обладать которым дается существу как творящему разуму!

Немного проясняется вопрос...

[Helena]

Для меня это - когда я начинаю смотреть на людей и события глазами Бога, когда меняются взгляды, чувства и отношение.

Ой... Как это можно понять? Как бы не своими глазами? Что-то вроде отстраненного восприятия?

Почему отстраненного? Через Евангелие..

Оно меняет все внутри, если позволить Богу.

[TAH]

Почему отстраненного? Через Евангелие..

Оно меняет все внутри, если позволить Богу.

Можно чуть подробнее? Что значит "через Евангелие"?

И главное - как это "позволить" Богу?

[Helena]

Учиться прощать, молиться за обижающих, благотворить ненавидящим, любить врагов.

Поступать по слову Иисуса, как Он призывал.

 

Применять Слово в своей жизни.

Меняться изнутри с помощью Духа Святого, и количество начнет переходить в качество.

Чувства пойдут за делами, они поменяются.

Уйдет боль и обида, и придет Его исцеление.

Изменено 23 января, 2017 пользователем Helena

[Helena]

в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.

22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.

23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:

24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.

25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

 

 

Послание Иакова 1 глава –

[Helena]

Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;

27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

 

 

Евангелие от Матфея 7 глава

Изменено 23 января, 2017 пользователем Helena

[n-vilonov]

Немного проясняется вопрос...

Да, Экхарт из перечисленных авторов наиболее "теоретичен", если можно так выразиться. Та же "Theologia Germanica" в большей степени ориентирована на то, чтобы быть практическим руководством, чем его тексты. Но, по сути, и Экхарт достаточно ясен. Возьму, для примера, несколько выдержек.

 

Вот фрагменты его проповеди, "О вечном рождении".

О том, как мы обычно воспринимаем/познаем любые вещи и идеи:

"Всякое действие душа исполняет с помощью сил. Все, что она познает, она познает разумом. Когда думает - пользуется памятью. Любит ли - любит волей. Так она действует посредством сил, а не сущностью. Всякое внешнее дело ее всегда связано с посредником. Только посредством глаз осуществляет она силу зрения, иначе силу зрения она не может создать или осуществить. И так во всех чувствах: она всегда пользуется каким-нибудь посредником для своих внешних действий". И далее о том же: "Ибо когда силы души приходят в соприкосновение с тварью, они берут и создают ее образ и подобие и вбирают это в себя. Так познают они тварь. Дальше этого тварь не может войти в душу; а душа приближается к твари лишь тем, что она сперва всецело принимает в себя ее образ. Только посредством осуществленного в воображении образа она приближается к творениям, ибо образ есть нечто, что душа создает с помощью сил. Будь то камень, человек, роза или еще что другое, что она хочет познать, она всегда воспринимает образ, который она прежде получила от них, и таким путем она может с ними соединиться».

 

Но Бог не имеет образа, и воспринимается не так, как любые вещи:

«Но Бог не нуждается вовсе в образе и не имеет его в Себе. Бог действует в душе без всякого средства, образа и подобия».

 

Человек переживает это действие Бога тогда, когда отвлечен от всего внешнего, от увлечения образами любых сотворенных вещей.

«…лучшее и благороднейшее, к чему можно прийти в этой жизни, это молчать и дать Богу говорить и действовать в тебе. Когда все силы отрешены от своих дел и образов, изрекается то Слово. Потому и говорит он: "Среди молчания было сказано мне тайное Слово". Чем более ты способен отозвать все силы и позабыть все вещи и образы, которые ты когда-либо воспринял, тем более ты, следовательно, позабудешь творение, тем ближе ты к тому и тем восприимчивее».

 

О пути, которым человек приходит в это состояние, в эту точку, Экхарт более подробно говорит в других местах, например, в проповеди «О страдании». Если кратко, то это путь следования за Христом: «…когда мы желаем во всех наших делах лучшего, что мы только можем придумать, люди обращают это в самое дурное, что только они могут придумать; и если мы терпим это не только от людей, но и от Бога, когда Он отнимает у нас утешение Своего присутствия и как бы воздвигает стену между Собой и нами, и когда мы прибегаем к Нему в наших скорбях за утешением и помощью, Он как будто закрывает глаза и не желает ни видеть, ни слышать нас и оставляет нас одних в нужде и борьбе, как был оставлен однажды Своим Отцом Христос: вот видите, тогда должны бы мы были укрыться в Его божественной природе и в нашей неутешности стоять непоколебимо на том, чтобы не помогать себе ничем другим, кроме слов: "Отче, да будет воля Твоя надо мной". Бог, это существо, которое можно познать лучше всего через "ничто"».

 

Чем же является действие Бога в человеке, совершаемое «без всякого средства, образа, и подобия»? Это действие заключается в том, что мы остро переживаем непознаваемость и невыразимость Бога. Другими словами, мы чувствуем и понимаем, что ни одна познанная нами вещь – не Бог, что Бог остаётся за ними и выше них. Бог открывается нам, как основание нашей жизни – но именно как скрытое основание, как Тайна, невидимо творящая все видимые и изменчивые вещи. И вот, мы ощущаем, переживаем свою зависимость именно от этого, невидимого и невыразимого Бога.

 

Ещё один фрагмент из проповеди «О вечном рождении»:

«Теперь ты спросишь: что же творит Бог в основе и сущности души? Этого знать я не в состоянии, ибо душевные силы могут познавать только в образах, причем воспринимают они и познают каждую вещь в ее собственном образе: они не могут познать птицу в образе человека; и так как все образы приходят извне, то это остается для души сокрытым. И вот что для нее самое лучшее, это неведение, которое приводит ее к чудесному и заставляет ее искать его! Ибо она хорошо чувствует, что нечто существует, только не знает: что и как.Когда человек постигает сокровенность вещей, сейчас же они утомляют его, и он обращает свой взгляд на что-нибудь новое; всегда есть у него стремление познавать эти вещи, и все же не может он остановиться на них; только такое непознаваемое познание удерживает душу и все же побуждает ее к исканию. Потому один мудрец сказал: "Среди ночи, когда молчали вещи, в глубокой тишине было сказано мне сокровенное Слово. Оно пришло, крадучись, как вор". Как же разумеет он это: Слово, которое все же было скрыто? - Ведь природа слова открывать то, что сокрыто. - Оно раскрылось и блестело, будто хотело мне что-то открыть и подавало мне весть от Бога; поэтому оно называется Словом. Но от меня было сокрыто, оттого сказано: "в тишине пришло Оно, чтобы открыться мне". Видите, потому и должно искать Его, что Оно скрыто. Оно явилось и было все же сокрыто: Оно хочет, чтобы мы томились и вздыхали по Нему…»

[TAH]

Учиться прощать, молиться за обижающих, благотворить ненавидящим, любить врагов.

Поступать по слову Иисуса, как Он призывал.

Врагов у меня, слава Богу нет, а если и есть, я о них не знаю. Есть только завистники.

Вот пытаюсь поступать по слову ИИсуса, но толкования так разнятся... Сказал ведь он, не женитесь на разведенных. И что делать? (Один из примеров).