Жан Ванье - расследование

[Amtaro]

Лена!

Меня тоже поражает, что епископы мгновенно отстраняют от служения священника просто по первому обвинению. Что епархии выплачивают огромные суммы людям, чьи обвинения о событиях 40летней давности проверить невозможно. И ещё меня поражает, что при обвинению об изнасиловании, если у жертвы нет медицинского анализа о наличии спермы в её влагалище то это заявление не принимают. А вот если заявить, что священник тебя изнасиловал 50 лет назад, тт суд такие заявления принимает и, как правило, наказывает священника, если он ещё жив и сдирает с епархии кругленькую сумму в пользу, как вы правильно заметили, синильных бабок.

А вот почему Наталья с её мужем безоговорочно верят клевете - это для меня загадка. Я пытался достучаться до неё, но пока безрезультатно.

Может вы попробуете, Лена?

[Наталия]

Тут дело в том, сто при жизни человек потребовал бы доказательств, которых у клеветников нет. Да ещё родал бы в суд за диффамацию. А теперь эти бабы наверняка хотят слупить с Ковчега себе кругленькую сумму на без бедную старость.

По моим сведениям не бабы, а жертвы, никуда не подавали. Франция, не США, тут не просто получить через суд компенсацию, кроме всего прочего тут речь о совершеннолетних, какая им компенсация? Очень мало вероятно, что они вообще могут претендовать потому Ваши домыслы насчёт ложного обвинения ради компенсации, не имеют под собой почвы.

Тут прежде всего проблема морали и репутации КЦ, которая явно была в курсе, но ничего не предприняла по факту морального разложения этого человека.

Расследование внутреннее, касается данной общины и всей КЦ,

Факты, судя по всему, явно имели место и, если бы при жизни начали говорить об |том, его должны были отстранить от духовного сопровождения и руководства общиной,

А теперь нам опять спустят указания, как и, когда молиться за тех деятелей Церкви, которые её порочили. Специфическое такое покаяние КЦ за вот те% самых её членов. которые... Мы уже тут привыкать начинаем.

ЖВ и его друг, о. Тома Филипп, вели духовное сопровождение женщин, в которых были сексуального характера элементы и оное чистой воды факты. Реакция КЦ - то самое специальное покаяние, о котором я выше написала. Факты настолько очевидные, что никто ничего не может отрицать.

Т.е. католической Церкви инкриминируют, что за 35 лет у одного из ее деятелей-мирян, возможно, было 6 любовниц, причем с тех пор прошло уже 15 лет, и сам этот товарищ умер (R.i.P.) (а любовницы давно впали в сенильную деменцию )? Серьезно? именно это? Да, именно это, если снять всякие ужимки и шелуху.

Есть такой прием в юриспруденции - reductio ad absurdum. Так вот, используя этот прием, предлагаю представить, как в глубокой старости вы получаете извещение о том, что ваш взрослый сын (или дочь) подал на вас в суд за то, что, когда ему (ей) было 7-10 лет вы гладили его (ее) по головке, целовали в щечку и шлепали по попке, каковые действия носили "сексуальный и манипулятивный характер" и нанесли ему (ей) моральный вред. Причем СМИ уже подняли хайп, признали вас сексуальным маньяком и обещали проверить, не вы ли подавали патроны Л.Х.Освальду, ибо у них есть серьезные подозрения и тайный источник информации.

В свете мотивов, озвученных Андреем, риск подобного конфуза тем меньше, чем меньше у вас денег, конечно, но, по-моему, все серьезней, чем просто корысть неумных теток. Слишком много людей и организаций заинтересованы в том, чтобы уничтожить авторитет и влияние Церкви, и их мотивы понятны. Но что заставило ту же общину легко и охотно признать обвинение, как минимум, недоказуемое, а по сути смехотворное? Что заставляет "добрых католиков" легко и охотно верить любым обвинениям в адрес Церкви и священников?

Дело не в том, что юли любовницы, а в том, что сексуального характера действия шли, как часть духовного сопровождения, как часть единого целого.

Из всего, что я прочла, мне так до конца не ясно, были ли просто банальные интимные отношения с несколькими женщинами, для которых он был духовным наставником или исключительно действия сексуального характера во время бесед на духовные темы.

[Наталия]

Лена!

Меня тоже поражает, что епископы мгновенно отстраняют от служения священника просто по первому обвинению. Что епархии выплачивают огромные суммы людям, чьи обвинения о событиях 40летней давности проверить невозможно. И ещё меня поражает, что при обвинению об изнасиловании, если у жертвы нет медицинского анализа о наличии спермы в её влагалище то это заявление не принимают. А вот если заявить, что священник тебя изнасиловал 50 лет назад, тт суд такие заявления принимает и, как правило, наказывает священника, если он ещё жив и сдирает с епархии кругленькую сумму в пользу, как вы правильно заметили, синильных бабок.

А вот почему Наталья с её мужем безоговорочно верят клевете - это для меня загадка. Я пытался достучаться до неё, но пока безрезультатно.

Может вы попробуете, Лена?

Почему мы верим заявлениям представителей КЦ, а Вы не верите? Вот в чём вопрос

Никого ту по первому обвинению никогда не отстраняли. В КЦ такая же толерантность, что и в обществе.

Вы прочитали ссылку на русском, которую Нета давала?

Факты имели место явно, более того, ситуация такая, что все всё знали, но молчали и считали не своим делом. Тут вообще "моя хата с краю" - обычное явление.

В том, что касается обвинений священников в педофилии и т.п. я очень сдержанно отношусь потому что много ложных обвинений, но тут случай совершенно иной.

Сейчас открыто пишут о том, что были некие странности "духовного сопровождения", в рамках которого были действия сексуального характера. Для меня скорее близко к ереси.

А что касается его учениц, то:

из послания Святого Иакова

Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.

^….

⁷ Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерн

Это касается и те!, кто видел, знал, но закрывал глаза_

И у Вас, Андерей, нет права, о жертвах писать неуважительно (бабы)

[Наталия]

Т.е. католической Церкви инкриминируют,

КЦ ничего не инкриминируют, речь о том, что КЦ вынуждена признать факты, которые по результатам внутреннего расследования явно имели место.

Очень мало вероятно, что жертвам вообще положены компенсации, во Франции с этим совсем не так, как за океаном, компенсации за моральный ущерб - вещь редкая. Речь идёт о совершеннолетних, Несколько лет назад суд полностью оправдал совратившего 11 летнюю потому что было доказано её согласие. А тут взрослые, так что во Франции у них не много шансов на компенсацию, если они подадут заявление в правоохранительные органы.

[Наталия]

Андрей!

На первой странице дискуссии Нета дала ссылку на английском языке. Вы прочли?

Из чего Вы заключили, что сплетни?

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Наталия

[Helena]

Да, очень удивительно, что обвинения принимаются КЦ без доказательств...

И католиками...

[Наталия]

Да, очень удивительно, что обвинения принимаются КЦ без доказательств...

И католиками...

Речь об очевидности. .

И ситуация такая, что скрывать невозможно уже. И потенциальных жертв возможно больше. Просто шесть согласились на участие в расследовании.

Конечно, не хочется верить, но так, увы, бывает не редко, когда человек считает факультативной какую-либо часть учения Церкви (не только моральную) потому что делает хорошие дела, помогает ближним. А в остальном |то как бы его личное дело.

 

Я тут уье привыкла к разного рода обвинениям в педофилии и прочем против священников. Причём порой такое: о.Х производит развр. действия в сакристии перед, после и даже во время мессы. Прислуживающего ребёнка отправляли что-то там взять, затем заходил о.Х и совершал с ним развратные действия. Есть немало ложных обвинений и верить я стала только из уст епископа или Конференции епископов.

НО тут сразу информация из церковных источников и в таком именно ключе, кто явное становится известным. Речь не об обвинении умершего, а о покаянии Церкви. О том, что имело место несовместимое с христианской моралью и Церковь |то признаёт и раскаивается.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Наталия

[Наталия]

если у жертвы нет медицинского анализа о наличии спермы в её влагалище то это заявление не принимают. А вот если заявить, что священник тебя изнасиловал 50 лет назад,

Речь не про изнасилование/я.

Сексуальное насилие и изнасилование - разные вещи.

Может за океаном суды и правосудие строгие, я наслышана такого всякого про Канаду, про штрафы, осуждения и наказания. Такое впечатление, что там нет европейской толерантности, а как раз наоборот.

Никто никого не осуждает, КЦ раскаивается за имевшее место.

Церковь и епископов осуждали (не строго) за сокрытие. педофилии А тут иной случай.

[Helena]

Печально, что это слово против слова.

Но, собственно, человек уже и не может ничего сказать в свое оправдание...

 

Фактически это беззаконие.

[Neta]

Да речь не столько о человеке Жане, сколько о порочной мистической практике его вдохновителей. О ней знали и ничего не предприняли.

[Наталия]

Печально, что это слово против слова.

Но, собственно, человек уже и не может ничего сказать в свое оправдание...

 

Фактически это беззаконие.

Так нет собственно говоря обвинений. Цели, ради которых |то делается: покаяние и молитва о ЖВ, чтобы Господь простил его прегрешения.

Церковь просит нас молиться.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Наталия

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

https://www.larche.org/documents/10181/2539004/Inquiry-Summary_Report-Final-2020_02_22-EN.pdf/6f25e92c-35fe-44e8-a80b-dd79ede4746b?fbclid=IwAR3ZBOAt2qxE8pgSKHTlyK4O7Pitd5pGaYm4YSgXangqRrZzP313uwJ4T3M

мне больно, Андрей, но не похоже на поверхностное изучение и скоропостижные выводы

"Лярш" инициировал расследование и оно началось еще при жизни Жана. Связь с мистическим лжеучением о.Томы очевидна с изученых писем. Не понимаю, как Церковь могла вернуть отца Филиппа из запрета, да еще и духовником в общину.

С уважением, о.Олег

[Наталия]

Слава Ісусу Христу!

https://www.larche.o...RrZzP313uwJ4T3M

мне больно, Андрей, но не похоже на поверхностное изучение и скоропостижные выводы

"Лярш" инициировал расследование и оно началось еще при жизни Жана. Связь с мистическим лжеучением о.Томы очевидна с изученых писем. Не понимаю, как Церковь могла вернуть отца Филиппа из запрета, да еще и духовником в общину.

С уважением, о.Олег

Как какая-то ересь то самое "учение" и практика самого учения в действии.

 

Мы с мужем познакомились на конференции брата о. Томы, который тоже был священником, отец Мари-Доминик Филипп, за ним такие учения и факты не водились и вообще он оставлял впечатление чистого и благочестивого человека. Когда мы узнали про обвинения против его брата, о. Томы, мы конечно же не поверили и были в шоке. Но "учение" о. Томы (духовная практика с сексуальными проявлениями) очевиднейшие факты, в которых замешан также и Жан Ванье.

[Amtaro]

Да. Легко обвинять покойника.

[Наталия]

Да. Легко обвинять покойника.

Вы опять про обвинения.

Речь совсем о другом: о покаянии и молитве в связи с фактами. О том, в частности, что КЦ допустила такое.

Вот статья в "Католической Франции". Там в частности говорится, что о Тома был в 50е годы осуждён Святым Престолом. Но после ему доверили быть духовным настоятелем общины, https://www.france-catholique.fr/A-propos-de-Jean-Vanier.html?fbclid=IwAR2jP2sHt1EKsXp5nR-UDgupsQXPBHcmXaSGmNrx3dfZ3_QcFVJogo8JzyM

[о.Олег]

Да. Легко обвинять покойника.

мне очень тяжело - знал Жана лично

[Amtaro]

Да. Легко обвинять покойника.

мне очень тяжело - знал Жана лично

Ну так и не надо читать всю эту грязь.

[Наталия]

Какую грязь не читать? Речь о документе. О серьёзной вещи. Это не тот случай, когда СМИ пишут невесть, что.

И стало быть не молиться? И сознательно не желать видеть проблемы внутри Церкви?

В чём грязь? В том, что допустили двух лиц до руководства общиной, наставничество над слабыми психологическими людьми притом, что были в курсе?

Сейчас надо молитвами и постом отмывать грязь, чистить общими усилиями. Грязь в нашем общем доме и Церковь призывает верных на молитвенный "субботник".

[Amtaro]

Я считаю, что посмертные обвинения вообще нельзя ни принимать к рассмотрению ни публиковать. А ещё лучше привлекать к ответственности заявителей за клевету.

[о.Олег]

Да. Легко обвинять покойника.

мне очень тяжело - знал Жана лично

Ну так и не надо читать всю эту грязь.

я член Совета Лярш-Ковчег Украина

ОООО

[Amtaro]

Я бы на вашем месте отец Олег, поставил бы на правлении вопрос о несоответствии ваших руководителей занимаемой должности.

[о.Олег]

Я считаю, что посмертные обвинения вообще нельзя ни принимать к рассмотрению ни публиковать. А ещё лучше привлекать к ответственности заявителей за клевету.

они прижизненные (частично - и о "духовно-мистическом сексуальном сопровождении", полностью - о сокрытии (вовлеченности) в практики о.Томы)

С уважением, о.Олег

[Amtaro]

Не понял. На Жана заявляли при жизни?

[Алекс]

Уровень морального разложения на Западе достиг такого критического уровня, что это просто не могло не затронуть значительного количества духовенства, не говоря уже о мирянах.

[Наталия]

Уровень морального разложения на Западе достиг такого критического уровня, что это просто не могло не затронуть значительного количества духовенства, не говоря уже о мирянах.

Я бы про Францию этого не сказала. Морального разложения нет. есть отдельные случаи.

Вот этот: священник и мирянин во главе общины, которая занимается инвалидами и вообще самыми слабыми членами общества и при этом практикуют духовно-сексуальное сопровождение" - это всё-таки не часто, исключительные случаи.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Наталия