С чего начать желающему стать католиком?

[black cat]

Это удобно: два личных праздника в году! ))

 

Бывает и больше, в связи с разными событиями

[TAH]

 

Бывает и больше, в связи с разными событиями

Интересно, какие ещё личные праздники у католиков?

[Drogon]

Свадьба, годовщина свадьбы, годовщина священства \ епископства \ папства, годовщина вступления в орден и т.д. и т.п.

[TAH]

Да, кроме свадьбы все личные :-)

[black cat]

Бывает и больше, в связи с разными событиями

Интересно, какие ещё личные праздники у католиков?

 

Второе ( и т.д.) рождение.

[kajum]

Чин Мессы N.O. это документ Церкви единый для всех ее архиепархий, хоть для России, хоть для Зимбабве. И в нем присутствуют не только непосредственно молитвы, но и порядок ритуальных действий.

Ну так вот здесь, в Чине мессы, официально вывешенном Архиепархией в целях просвещения широкой публики, и в частности неофитов, порядок ритуальных действий для священников и паствы вроде бы как раз прописан:

https://www.cathmos.ru/content/ru/mass

- однако никаких коленопреклонениев для паствы там почему-то не значится, - исключили этот момент по сравнению с другими версиями того же самого Чина Мессы, вывешенными на других католических ресурсах.

 

Почему на ютубе кто-то там не приклоняет колени это вам лучше связаться с автором видео и вопрошать их. Я в отличии от вас была на Мессах не только на ютубе. И никакого повального несоблюдения католиками, а не мимохожими туристами, этих действий, в странах в которых я бывала, не видела.

Но в конкретных-то роликах с ютуба, вывешивавшихся на сем форуме в качестве документального подтверждения, - Вы видели примеры массового или даже поголовного несоблюдения католиками этих ритуальных действий, предписанных Чином Мессы?

 

Про "повальность" речи и не шло, - не берусь утверждать, что подобный литургический либерализм и "потрясающая деликатность" накрыла уже большинство католических приходов в Европе, Латинской Америке, или даже в США с Канадой. Но что вот бывают такие мессы, на которых большинство прихожан не выполняет ни одного кленопреконения вообще, (несмотря даже на то, что это предписано в Чине Мессы N.O. каковой есть документ Церкви единый для всех ее архиепархий, хоть для России, хоть для Зимбабве...) - это есть медицинский факт. И, если судить по тому, сколько примеров таких месс лежит в ютубе, - это вовсе не единичная казуистика, это довольно распространенное и повседневное явление как для обычных месс, происходящих в стенах некоторых храмов, так и в особенности для выездных месс во всяческих католических школах -колледжах-университетах - летних лагерях, а также для месс на открытом воздухе, и т.п.,

Ну а Вы пытаетесь эти факты оспаривать на том основании, что а вот там, где лично Вы бывали на мессах, с такими либеральными проявлениями Вам сталкиваться не приходилось. Ну, значит просто не случилось Вам попасть в те приходы, где это уже есть. Да и в католических ВУЗах с колледжами - часто ли Вам случалось попадать на их внутренние мессы по поводу какого-нибудь дня учителя или конца учебного года, чтобы уверенно утверждать, что с соблюдением Чина Мессы там все в порядке?...

 

Ну вот немецкое пособие "Месса для начинающих", навскидку находится в гугле на запрос вроде "что делать при входе в церковь".

Не силен в немецком, но судя по всему - вполне стандартное пособие, в отличие от архиепархиального варианта, все что надо там прописано. И что же? - у немецких католиков с соблюдением прописанного полный орднунг наблюдается? Особенно у тех, которые моложе 40-50 лет?..

 

а как вы вообще объясняете себе то, что католики, которые имеют возможность судить о западных традициях по собственному опыту, а не по видео на Ютубе, говорят вам обратное?

Что именно "обратное" они говорят на основании собственного опыта? Что видео на Ютубе - это все неправда и постановка, или это все не католики?..

 

Можно еще посоветовать пройтись по западным католическим форумам, поспрашивать людей о традициях в их приходе.

Ну вот по примеру данного форума замечательно видно, чего могут наговорить люди на католических форумах на вопросы относительно католических традиций и их нарушений... "Неприспособленные полы в физзалах" и "стрелки на колготках" - это конечно мощные основания забить на предписания Чина Мессы; но вот по каким физическим механизмам в результате литургических действий у католических прихожанок систематически ломаются туфли, оставляя при этом кроссовочные отпечатки на парадных юбках - тут до сих пор остаюсь в недоуменном непонимании... Изменено 15 февраля, 2016 пользователем kajum

[kajum]

Строго наказать! Так они скоро будут причастие на дом по инету заказывать...

Так а кто ж их строго наказывать-то будет?.. И за что именно?

Ватикан и по куда более серьезным поводам, как можно видеть, никаких оргвыводов не делает, что уж говорить об этом конкретном приходе и о множестве аналогичных ему.

[Agnessa]

Не силен в немецком, но судя по всему - вполне стандартное пособие, в отличие от архиепархиального варианта, все что надо там прописано. И что же? - у немецких католиков с соблюдением прописанного полный орднунг наблюдается? Особенно у тех, которые моложе 40-50 лет?..

 

а как вы вообще объясняете себе то, что католики, которые имеют возможность судить о западных традициях по собственному опыту, а не по видео на Ютубе, говорят вам обратное?

Что именно "обратное" они говорят на основании собственного опыта? Что видео на Ютубе - это все неправда и постановка, или это все не католики?..

 

Можно еще посоветовать пройтись по западным католическим форумам, поспрашивать людей о традициях в их приходе.

Ну вот по примеру данного форума замечательно видно, чего могут наговорить люди на католических форумах на вопросы относительно католических традиций и их нарушений... "Неприспособленные полы в физзалах" и "стрелки на колготках" - это конечно мощные основания забить на предписания Чина Мессы; но вот по каким физическим механизмам в результате литургических действий у католических прихожанок систематически ломаются туфли, оставляя при этом кроссовочные отпечатки на парадных юбках - тут до сих пор остаюсь в недоуменном непонимании...

 

Говорят, что в своих приходах видят обратную картину. Настоящие ли или фальшивые католики на каких-то видео на Ютубе - разбирайтесь, опять-таки, сами.

 

Да, полный орднунг. Да, у тех, кто младше 40-50.

Пособие, к слову, не какое-то "традиционалистское", или рассчитанное строго на "тех, кому за 60". Вполне себе молодежная катехиза.

 

Вы, я вижу, уже почти сменили тезис "на Западе традиции почти никто не соблюдает" на "есть приходы, в которых не соблюдают". Ну, возможно что есть - не вижу причин не соглашаться. Но очень вряд ли что большинство.

[TAH]

За конкретным приходом должен быть закреплен какой-то "смотрящий" (не знаю названия церковного), а информация должна уходить наверх. Наказывать, конечно, не прихожан напрямую, а ответственных за порядок в храме. Не справляется с дисциплиной - поменять.

[Mar!a]

Ну вот по примеру данного форума замечательно видно, чего могут наговорить люди на католических форумах на вопросы относительно католических традиций и их нарушений... "Неприспособленные полы в физзалах" и "стрелки на колготках" - это конечно мощные основания забить на предписания Чина Мессы; но вот по каким физическим механизмам в результате литургических действий у католических прихожанок систематически ломаются туфли, оставляя при этом кроссовочные отпечатки на парадных юбках - тут до сих пор остаюсь в недоуменном непонимании...

У человека прежде всего свои мозги должны быть. Если он действительно верит что Иисус это одна из ипостасей Бога и что он реально присутствует в Евхаристии, то никаких вопросов о необходимости поклонения у него не возникнет.

 

Что до текста на сайте. Полный Чин Мессы со всем комментариями и то что там вывешено это не одно и то же. Если нужен полный эталонный текст, найдите Чин Мессы или Требник к примеру издательства францисканцев.

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Mar!a

[kajum]

Говорят, что в своих приходах видят обратную картину.

Именно, что "видят в своих приходах". А как оно обстоит в других приходах и в других странах - это как раз проще всего поглядеть а ютубе. Ибо лично не наездишся.

 

Настоящие ли или фальшивые католики на каких-то видео на Ютубе - разбирайтесь, опять-таки, сами.

Разобрался - вполне настоящие. Ну, по крайней мере формально.

 

Да, полный орднунг. Да, у тех, кто младше 40-50.

Пособие, к слову, не какое-то "традиционалистское", или рассчитанное строго на "тех, кому за 60". Вполне себе молодежная катехиза.

Ну что ж, поглядим на досуге, как оно у немцев, сверим с Вашими показаниями...

 

Вы, я вижу, уже почти сменили тезис "на Западе традиции почти никто не соблюдает" на "есть приходы, в которых не соблюдают". Ну, возможно что есть - не вижу причин не соглашаться. Но очень вряд ли что большинство.

Так исходный тезис такой и был - не все и не везде, но уже есть такие приходы, и их немало, где конкретно по приписанным в чине коленопреклонениям - большинство прихожан, а кое где и все привычно и буднично их не соблюдают, без каких-либо особых видимых причин. Тенденция, однако.

У человека прежде всего свои мозги должны быть. Если он действительно верит что Иисус это одна из ипостасей Бога и что он реально присутствует в Евхаристии, то никаких вопросов о необходимости поклонения у человека не возникнет.

Ну тогда получается, что например в Лат.Америке даже монахини и педагоги некоторых католических колледжей уже всем коллективом не верят, что Иисус это одна из ипостасей Бога, и что Он реально присутствует в Евхаристии... - и детишек подведомственных сознательно приучают к тому же.

И некоторые католические приходы - тоже поголовно из неверующих состоят.

 

Впрочем, самое логичное объяснение наблюдаемого феномена, приводившееся в частности и тут - это что вся глубина католического почитания Таинства Евхаристии и присутсвия Самого Христа в ней - определяется главным образом мебельным фактором: есть спецлавочки с подколенниками - хотя бы некоторый процент прихожан будут соблюдать предписанное. Нету у лавочек подколенников, или стулья вместо лавочек, или вообще не в храме дело происходит - никто и не будет этими коленопреклонениями заморачиваться.

 

Что до текста на сайте. Полный Чин Мессы со всем комментариями и то что там вывешено это не одно и то же.

Но тут-то текст вывешен именно для ориентировки новобранцев. И в довольно-таки полном виде, по сравнению с аналогами - а почему-то именно этот конкретный нюанс,длиной максимум в пару предложений, посчитали нужным из текста выкинуть. Хотя прочие детальные указания и мелкие подробности - все на месте. Изменено 15 февраля, 2016 пользователем kajum

[Mar!a]

Но тут-то текст вывешен именно для ориентировки новобранцев.

Новобранцам нужно просто следить за тем что делают министранты. Когда встают, когда садятся, когда молятся на коленях. Они никаких лишних телодвижений не делают. Все точно по писанному.

 

И я все никак не возьму в толк, какое нам должно быть дело до какого-то безвестного прихода в Латинской Америке.

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Mar!a

[Solowhoff]

Разобрался - вполне настоящие. Ну, по крайней мере формально.

НЕ представляю, как можно разобраться по ролику на ютубе

[Радка]

В Аргентине, например, с коленопреклонениями все в полном порядке. Информация от человека, который там живет и мессу посещает каждое воскресенье.

[TAH]

Я сейчас в Мекленбурге. На днях рассчитываю посетить мессу и отпишусь насчёт орднунга. Изменено 16 февраля, 2016 пользователем TAH

[kajum]

Новобранцам нужно просто следить за тем что делают министранты. Когда встают, когда садятся, когда молятся на коленях. Они никаких лишних телодвижений не делают. Все точно по писанному.

Во-первых, министранты, или министрантки, - это не всегда специально обученые люди, они, судя по всему, могут набираться просто из кто под руку подвернулся..Так что "никаких лишних телодвижений не делают", но и на нелишние движения тоже могут запросто забить. Во-вторых - некоторым прихожанам может быть банально не виидно, что там поделывают министранты. Ну и кто сказал либо где записано, что прихожане должны повторять все, что делают министранты? А может уж сразу действия священника копировать?..

Ну и если этот применить Ваш принцип к одному из наиболее наглядных роликов про заморские католические реалии -

https://www.youtube.com/watch?v=vu_K9I7oc-I

- то весьма интересно получается: как можете видеть на 26-58, - как раз читальщица /министрантка - единственная из всех попавших в кадр, кто соответсвующим образом отреагировал на спецсигнал колокольчиком (который на данной мессе даже еще сохранился...) - а вот "паства", у которой сей достойный пример благочестивого поведения прямо перед носом - вся остается стоять как стояла. А паства эта, заметим, далеко не неофиты - это взрослые, но еще вполне нестарые католики-учителя католического колледжа, и среди них отчетливо видно минимум пять монахинь в соответствующих облачениях. И вот эта-то почтенная публика и забивает на предписания Чина Мессы, хотя очевидно, отлично про них знает, и даже слышит колокольчик, и видит пример ревностной министрантки... Так что Ваш принцип "неофитам ориентироваться на министрантов" как видите, не всегда срабатывает даже на монахинях...

Прочие детишки, виднеющиеся в кадре, вообще-то вполне уже в разумном возрасте, и конечно способны просто следить за тем что делает, в данном случае, министрантка - но либеральный контрпример от кадровых монахинь и католических педагогов, вероятно, перевешивает...

 

И я все никак не возьму в толк, какое нам должно быть дело до какого-то безвестного прихода в Латинской Америке.

Приход с прошлого ролика, с прыгающим негром-священником - это, кажется, не в Латинской, а в просто Америке. В Латинской Америке - это были показательные ролики с внехрамовых месс в католических учебных заведениях, один из коих, самый наглядный, продублирован тут еще раз. И аналогичных роликов с таких вот приходов и колледжей можно тут набросать десятки.

 

А вообще-то говоря, речь об эволюционных тенденциях в КЦ, на примере одного из конкретных проявлений, достаточно легко и объективно отслеживаемых. Ибо кто как постится, исповедуется, заниматся благотворительностью и возлюбляет ближних своих - это со стороны не углядишь и объективно не поанализируешь. А вот сколько прихожан из видимых в кадре выполняет поклоны - книксены - коленопреклонения, а сколько - не выполняет, и есть ли факторы, способные на это дело объективно повлиять (возрастной состав паствы, грязь на полу, наличие или отсутсвие подколенников при лавках...) - это все наглядно, объективно и верифицируемо. Есть чего анализировать, сравнивать, выявлять тенденции...

 

В Аргентине, например, с коленопреклонениями все в полном порядке. Информация от человека, который там живет и мессу посещает каждое воскресенье.

Он что же, все католические приходы по всей Аргентине объездил, и в каждом мессу отсидел? Или только за свой собственный приход плюс за пару-другую соседних ручаться может? Изменено 16 февраля, 2016 пользователем kajum

[Радка]

Есть чего анализировать, сравнивать, выявлять тенденции...

У вас - нет. Есть у тех, кто регулярно посещает мессы в разных странах, городах и приходах. Для них это наглядно, объективно и верефицируемо. Но что-то там анализировать, сравнивать и уж тем более выявлять какие-то тенденции на основании роликов с ютьюба - невозможно, поскольку "ролики с ютьюба" вообще не являются статистически значимой выборкой.

Он что же, все католические приходы по всей Аргентине объездил, и в каждом мессу отсидел? Или только за свой собственный приход плюс за пару-другую соседних ручаться может?

Он может ручаться за приходы Буэнос-Айреса, некоторые приходы в других городах и некоторых приходы в других странах Латинской Америки, поскольку путешествует, действительно, немало. Конечно, это не все приходы по всей Аргентине, но многие. В любом случае, это статистически больше, чем те ролики, на основании которых вы пытаетесь выявить какие-то тенденции. Вообще, писать о каких-то тенденциях на основании нескольких роликов с ютьюба - просто смешно.

Честно говоря, мне не понятно, что вы вообще хотите доказать, вывешивая эти "простыни" и одни и те же ролики в разных темах. Первоначально складвалось впечатление, что ваш посыл - в КЦ почти никто и нигде в мире не становится во время мессы на колени. Однако вы не учли, что на форуме многие люди или сами живут не только в России, или немало поездили по миру и бывали в разных городах и странах на мессах в разных приходах, или имеют за рубежом друзей и родственников, которые также регулярно посещают мессы, поэтому как реально обстоят дела им довелось повидать воочию, а не "в кадре". Теперь, когда ваш тезис о всеобщем отступничестве провалился, вы уже пошли на попятный и утверждаете, что речи о тотальном несоблюдении не шло изначально. Но тогда что вы пытаетесь доказать, продолжая бомбить нас все теми же роликами? Что среди католиков есть люди, ведущие себя на мессе не слишком благочестиво? Что есть приходы, где что-то нарушается? Ну да, есть. И? Я бы поняла, если бы вы были католиком, и у вас бы сердце кровью обливалось из-за каждого не вставшего на колени в момент пресуществления, по той причине, что это глубоко ранит ваши религиозные чувства. Но что вы так переживаете из-за какого-то "прыгающего негра-священника" и неблагочестивых студентов, если к вам лично их действия отношения не имеют и никаких повальных тенденций в КЦ не отражают?

[TAH]

То, что выложено в ролике, приведённом kajum, больше напоминает утренник в школе.

Налицо тенденция профанации, начиная со смайликов.

[Amtaro]

ТАН, вы сначала войдите в Церковь, а потом уж рассуждайте о профанации.

[Олега]

 

Ну и если этот применить Ваш принцип к одному из наиболее наглядных роликов про заморские католические реалии -

https://www.youtube.com/watch?v=vu_K9I7oc-I

- то весьма интересно получается: как можете видеть на 26-58, - как раз читальщица /министрантка - единственная из всех попавших в кадр, кто соответсвующим образом отреагировал на спецсигнал колокольчиком (который на данной мессе даже еще сохранился...) - а вот "паства", у которой сей достойный пример благочестивого поведения прямо перед носом - вся остается стоять как стояла

Это Святая Месса !? :blink: О, Боже... Вита, Виточка... как же я её хорошо понимаю...

[TAH]

ТАН, вы сначала войдите в Церковь, а потом уж рассуждайте о профанации.

Ну Вы-то уже вошли?

И каково Ваше мнение?

У меня пока такое. Думаете, изменится после входа?

[Neta]

Так это детская Месса на праздновании дня учителя. Проводят праздник в спортивном зале.

[TAH]

Так это детская Месса на праздновании дня учителя. Проводят праздник в спортивном зале.

Я почему-то так и подумал. Но все же: разве такое допустимо?

[Neta]

Какое "такое"?

[TAH]

Какое "такое"?

То, что показано в ролике.