Jump to content

Папа Римский целует Коран


Recommended Posts

 

Мы уже переходим от обсуждения собственно религиозного вопроса к религиозно-этическому? Вы же сами понимаете, что это - оффтопик в данной теме, тем более,обсуждение личности и личной жизни!

Да нет.

Ибо целование корана - это такой же факт личной жизни епископа, как и сожительство с кем-либо. Только менее шокирующий. За блуд епископ должен быть тут же извержен из сана. А за уважение к книге мусульман - нет. И апостасии тут не больше, чем в РПЦ. Ибо Папа не отрекался от Христа и от обетов.

 

Я вообще не полнимаю, почему это непонятно. Папа же не прочитал шахаду в присутствии парочки уважаемых шейхов в качестве свидетелей.

Link to comment

 

Кстати, о Павле. Вопрос, конечно, жутко гипотетический, но забавный. И как в любой гипотетике, допустимо только личное мнение. Естественно, о целовании Павлом книги Гермеса, Книги мертвых и всех прочих Виная-питак и Бхагават-гит речи не идет ни при каком раскладе. Однако - гипотетически-, если представить, что Павел имел бы Коран на греческом или латыни (что само по себе крутейшая гипотетика) и прочитал по-гречески суру "Аль-Ихляс" ("Очищение"), практически один к одному повторяющую "Шма,Исраэль", то (опять же, гипотетически) целовать, наверное, точно не стал, но отношение его к Корану явно бы отличалось от отношения к Книге мертвых.

 

я а думаю, что отнесся бы к этому как к дешевому плагиату и подлогу...

Link to comment

 

Я вообще не полнимаю, почему это непонятно. Папа же не прочитал шахаду в присутствии парочки уважаемых шейхов в качестве свидетелей.

 

еще раз повторяю: не важно, совершил ли он ритуал почитания иной веры по ее обрядам. Главное, что это было актом почитания книги, которая - с точки зрения Христианства - все же является плодом деятельности лже-пророка и плюс плагиатом с легкой переработкой. Тем более, что эта книга написана уже после проповеди о Христе,т.е. заведомо уводит от Христа (тем самым, что создает параллельный "путь")

Link to comment
Вы придаёте слишком большое значение какой-то книжонке и в то же время не придаёте должного значения попирания вашим патриархом обетов монашества. Будьте последовательны и заявите об апостасии п. Гундяева, потребуя извержения его из сана. В противном случае вы будете выглядить фарисеем, и. Тимофей.
Link to comment
Слава Богу, что я не общался с отцом Тимофеем до принятия христианства. Это было бы очень сильным препятствием ко Христу. Всё больше и больше начинают отталкивать тради из православия, почти так же, как либералы.
  • Like 1
Link to comment

Кстати, о Павле. Вопрос, конечно, жутко гипотетический, но забавный. И как в любой гипотетике, допустимо только личное мнение. Естественно, о целовании Павлом книги Гермеса, Книги мертвых и всех прочих Виная-питак и Бхагават-гит речи не идет ни при каком раскладе. Однако - гипотетически-, если представить, что Павел имел бы Коран на греческом или латыни (что само по себе крутейшая гипотетика) и прочитал по-гречески суру "Аль-Ихляс" ("Очищение"), практически один к одному повторяющую "Шма,Исраэль", то (опять же, гипотетически) целовать, наверное, точно не стал, но отношение его к Корану явно бы отличалось от отношения к Книге мертвых.

 

я а думаю, что отнесся бы к этому как к дешевому плагиату и подлогу...

 

А я вот думаю, что нет. И мое мнение менее ценным, чем ваше, не становится. Но - к чему гипотетику? Вернемся к вопросу о несуществующей апостасии Папы.

Link to comment

Я вообще не полнимаю, почему это непонятно. Папа же не прочитал шахаду в присутствии парочки уважаемых шейхов в качестве свидетелей.

 

еще раз повторяю: не важно, совершил ли он ритуал почитания иной веры по ее обрядам. Главное, что это было актом почитания книги, которая - с точки зрения Христианства - все же является плодом деятельности лже-пророка и плюс плагиатом с легкой переработкой. Тем более, что эта книга написана уже после проповеди о Христе,т.е. заведомо уводит от Христа (тем самым, что создает параллельный "путь")

 

Важно, не важно - это уже не разговор. Есть жесткие критерии отречения от веры, вы, как священник, должны это знать. И все. Зилотство не по разуму здесь не нужно. Половина иерархии ПЦ, включая некоторых Патриархов - апостаты в полном смысле слова - кто с менорой, кто с кучей резиденций и королевской яхтой в рамках одной поместной Церкви и одной отдельно взятой страны. И ничего, прокатывает. Вы этим озаботьтесь, а то, куда взор не кинь - везде "спасители душ католических" и другие "ревнители столпов". Это уже начинает напрягать.

Link to comment

Кстати, о Павле. Вопрос, конечно, жутко гипотетический, но забавный. И как в любой гипотетике, допустимо только личное мнение. Естественно, о целовании Павлом книги Гермеса, Книги мертвых и всех прочих Виная-питак и Бхагават-гит речи не идет ни при каком раскладе. Однако - гипотетически-, если представить, что Павел имел бы Коран на греческом или латыни (что само по себе крутейшая гипотетика) и прочитал по-гречески суру "Аль-Ихляс" ("Очищение"), практически один к одному повторяющую "Шма,Исраэль", то (опять же, гипотетически) целовать, наверное, точно не стал, но отношение его к Корану явно бы отличалось от отношения к Книге мертвых.

 

я а думаю, что отнесся бы к этому как к дешевому плагиату и подлогу...

 

А я вот думаю, что нет. И мое мнение менее ценным, чем ваше, не становится. Но - к чему гипотетику? Вернемся к вопросу о несуществующей апостасии Папы.

 

увы, простите, но именно Ваше мнение вырвано из контекста той ситуации, в которой жил и в которой был воспитан Павел. Он отнюдь не был открытым ко всему экуменистом. Павел не признавал никакого "другого откровения", кроме данного Израилю, и вершиной этого откровения является Мессия. У нас нет ни малейших оснований даже допускать, что Павел признал бы параллельным откровением, да еще и с наличием явного плагиата, в исламе..

Link to comment

Вы придаёте слишком большое значение какой-то книжонке и в то же время не придаёте должного значения попирания вашим патриархом обетов монашества. Будьте последовательны и заявите об апостасии п. Гундяева, потребуя извержения его из сана. В противном случае вы будете выглядить фарисеем, и. Тимофей.

 

А у Вас есть доказательства нарушения Кириллом монашеских обетов? вы лично что-то видели, кроме того,что о нем говорят в СМИ? Понимаете разницу: о папе нечто сказали или сам папа нечто сделал? Я жене обсуждаю тут сплетни о папской жизни (особенно о "подвигах" Бергольо во времена хунты - если верить СМИ, так он был просто чуть ли ни пособником карателей!) Так почему Вы обсуждение конкретного религиозного поступка Папы пытаетесь заболтать осуждением сплетен из СМИ? Разве это порядочно?

Link to comment

Есть жесткие критерии отречения от веры, вы, как священник, должны это знать.

 

Вот именно! И по тому, что знаю я об апостасии из Предания Церкви, обсуждаемое тут сюда относится.

 

Касательно прочего- я уже устал обращать внимание участников темы на очевидный факт: тема посвящена обсуждению конкретного поступка конкретного лица. Зачем разводить оффтопик из мусора, подобранногов СМИ? у меня нет данных про яхты и проча (да и сами по себе яхты - не апостасия, иначе многомиллионный папомобиль что такое? или у ваших понтификов нет своих самолетов? о чем вы?). Про меноры и проча я уже сказал: считаю это апостасиией в т.ч. и у Иринея Сербского

Link to comment
Так почему Вы обсуждение конкретного религиозного поступка Папы пытаетесь заболтать осуждением сплетен из СМИ? Разве это порядочно?

Порядочно. Ибо все знают,кто живёт с Кириллом и кто прописан в его клетушке. Или то, что монах живёт в роскошных апартаментах - тоже сплетни? У вас хватит порядочности это отрицать?

Link to comment

 

увы, простите, но именно Ваше мнение вырвано из контекста той ситуации, в которой жил и в которой был воспитан Павел. Он отнюдь не был открытым ко всему экуменистом. Павел не признавал никакого "другого откровения", кроме данного Израилю, и вершиной этого откровения является Мессия. У нас нет ни малейших оснований даже допускать, что Павел признал бы параллельным откровением, да еще и с наличием явного плагиата, в исламе..

 

Разговор ни о чем. Я же попросил - вернуться к несуществующей апостасии Папы. А для того, чтобы иметь хотя бы некоторое моральное и священническое право о ней рассуждать, было бы хорошо, чтобы Вы обозначили следующее:

1) Вы продекларировали (на 1-й странице темы вроде как), что вы считаете Патриарха Кирилла в состоянии апостасии (причем сказали, что открыто об этом заявляли).Но если после такого заявления вы продолжаете поминать его на Литургии, вы совершаете тяжкий грех, становясь фактически "сопричастником" апостасии. Если не поминаете - вы совершаете церковный проступок и должны находиться под прещением, а при упорствовании - быть извергнутым из сана.

2) Вы продекларировали Иринея Сербского апостатом, однако, в таком случае, мне непонятен статус Церкви, в которой вы служите ( вы так и не ответили, имеете ли вы в виду Патриарха СПЦ за проскомидией, либо за ектеньей). Либо она имеет общение с Церковью святых, руководимой апостатом (что нонсенс), либо, следуя за первоиерархом, она отпала вся (и в таком случае вся хваленая "Полнота Вселенского Православия" накрывается непонятно чем). Поймите, я просто хочу выяснить позицию священнослужителя, пытающегося поднять интерес к событию более чем 10-летней давности (Папа уже почил 10 лет как).

Link to comment

Есть жесткие критерии отречения от веры, вы, как священник, должны это знать.

 

Вот именно! И по тому, что знаю я об апостасии из Предания Церкви, обсуждаемое тут сюда относится.

 

Касательно прочего- я уже устал обращать внимание участников темы на очевидный факт: тема посвящена обсуждению конкретного поступка конкретного лица. Зачем разводить оффтопик из мусора, подобранногов СМИ? у меня нет данных про яхты и проча (да и сами по себе яхты - не апостасия, иначе многомиллионный папомобиль что такое? или у ваших понтификов нет своих самолетов? о чем вы?). Про меноры и проча я уже сказал: считаю это апостасиией в т.ч. и у Иринея Сербского

 

Забавно. Для информации: Папамобиль для Бенедикта 16-го (переланный Мерс М-класса) при базовой стоимости в 75 штук евро, со всеми наворотами оценивается где-то тысяч в 350. Hyundai Santa Fe Папы Франциска стоит на порядки меньше. Никак не миллионы (если только не в белорусских рублях или монгольских тугриках), про "многомиллионные автомобили" - это из "мусора СМИ", против которого, кстати, вы активно выступаете. Своих самолетов у понтификов нет, со времен св. Папы Иоанна Павла 2-го понтифики в одну сторону летают бортом "Al Italia", а в другую - бортом приглашающей страны. В далеком 2000-м Папа прилетел в Армению бортом итальянским, в Астану - бортом Armenian Air, из Астаны - бортом Air Kazakhstan.ОБЫЧНЫМ бортом, прошу заметить, не ПРЕЗИДЕНТСКИМ. Вот о чем я, если к слову о "мусоре СМИ".

Link to comment

....

 

 

Начнем с того,что тему открыл не я! лишь пришел в уже открытую кем-то тему и высказал свое отношение.

 

Об апостасийном же характере в целом нашей церковной жизни сегодня я уже тоже высказал Вам, на что Вы ответили что "высокопарно, но во многом соглашусь Вами". Данная тема - только иллюстрация того, что и у нас, и у вас, и во всем христианстве сегодня плохо обстоят дела с соблюдением границ собственной идентичности, с апостольским принципом "не прикасайтесь". Мы все уже настолько "прикоснулись" к иноверческим реалиям, что границу своего ощущаем все менее отчетливо...

Link to comment
Так почему Вы обсуждение конкретного религиозного поступка Папы пытаетесь заболтать осуждением сплетен из СМИ? Разве это порядочно?

Порядочно. Ибо все знают,кто живёт с Кириллом и кто прописан в его клетушке. Или то, что монах живёт в роскошных апартаментах - тоже сплетни? У вас хватит порядочности это отрицать?

 

Да, сейчас Вы занимаетесь именно сплетнями. Кому это "всем" и что "известно"? Потому как кроме как из грязных СМИ, Вы сами эту информацию ниоткуда более не могли взять. Или Вы лично были на квартире у патриарха и у вас есть документальное подтверждение тому, что Кирилл с упомянутой особой нарушил обет целомудрия? Итак, Вы:

1. Занимаетесь оффтопиком (в этой теме).

2. Занимаетесь сбором мусора и сплетен!

 

Так что, станем обсуждать все, что пишут СМИ о деятельности г-на Бергольо в Аргентине во времена хунты?

Link to comment

Папа и хунта? Давайте станем:

Аргентинский судья Херман Кастелли, рассматривающий дело о похищении двух иезуитских священников во времена диктатуры 1976-1983 гг., назвал ложью заявления о том, что понтифик, возглавлявший в то время иезуитов, якобы "выдал" этих священников военным. Ранее с подобными заявлениями выступали некоторые аргентинские политики, а наиболее радикальные комментаторы говорили о "сотрудничестве" папы с военной хунтой.

"Заявления о том, что (Папа Римский) Хорхе Бергольо "сдал" этих священников, - полная ложь. Мы все проанализировали, выслушали эту версию, посмотрели на очевидные факты и пришли к выводу, что его действия в тех случаях не являются юридическим соучастием. Если бы было иначе, мы бы об этом заявили", - сообщил Кастелли в интервью аргентинской La Nacion.

"Для Бергольо как папы этот приговор суда очень важен. Мы подписали его со всей моральной властью, которую мы имели как судьи, давшие возможность истцам допросить его без ограничений", - сказал Кастелли, который вел процесс в декабре 2011 г. вместе с судьями Даниэлем Облигадо и Рикардо Фариасом. "Вопрос в том, сдал ли он этих священников (военным властям) или нет. Мы пришли к одному выводу о том, что причин обвинять его в этом нет", - сказал судья.

Два священника-иезуита Орландо Йорио (ныне покойный) и Франсиско Жаликс (живущий в Германии), работавшие в 1976 г. в бедных районах, были похищены военными и подвергнуты пыткам. По утверждениям проправительственных аргентинских политиков, Йорио обвинял Бергольо в том, что тот их сдал военным властям, а Жаликс якобы опосредованно подтвердил это в одной из своих книг.

В связи с этим газета напоминает о вердикте суда, признавшего виновными в похищении священников целый ряд высокопоставленных аргентинских военных. Кроме того, издание приводит недавнее заявление Жаликса - по его словам, он считает себя "примирившимся со всем тем, что произошло", "не считает возможным судить о роли отца Бергольо в тех событиях", а также вспоминает, что несколько лет назад они вместе с Бергольо "вместе отслужили службу и обнялись". (с) март, 2013.

И сразу закончим, хорошо?

Link to comment
Или Вы лично были на квартире у патриарха и у вас есть документальное подтверждение тому, что Кирилл с упомянутой особой нарушил обет целомудрия?

ОК. Хотите так - давайте.

Вы лично были с Папой и сами видели, как он целовал коран? У вас есть документы с подписью свидетелей?

Link to comment
  • 2 weeks later...

Папа и хунта? Давайте станем:

 

Аргентинский судья Херман Кастелли, рассматривающий дело о похищении двух иезуитских священников во времена диктатуры 1976-1983 гг., назвал ложью заявления о том, что понтифик, возглавлявший в то время иезуитов, якобы "выдал" этих священников военным. Ранее с подобными заявлениями выступали некоторые аргентинские политики, а наиболее радикальные комментаторы говорили о "сотрудничестве" папы с военной хунтой.

"Заявления о том, что (Папа Римский) Хорхе Бергольо "сдал" этих священников, - полная ложь. Мы все проанализировали, выслушали эту версию, посмотрели на очевидные факты и пришли к выводу, что его действия в тех случаях не являются юридическим соучастием. Если бы было иначе, мы бы об этом заявили", - сообщил Кастелли в интервью аргентинской La Nacion.

"Для Бергольо как папы этот приговор суда очень важен. Мы подписали его со всей моральной властью, которую мы имели как судьи, давшие возможность истцам допросить его без ограничений", - сказал Кастелли, который вел процесс в декабре 2011 г. вместе с судьями Даниэлем Облигадо и Рикардо Фариасом. "Вопрос в том, сдал ли он этих священников (военным властям) или нет. Мы пришли к одному выводу о том, что причин обвинять его в этом нет", - сказал судья.

Два священника-иезуита Орландо Йорио (ныне покойный) и Франсиско Жаликс (живущий в Германии), работавшие в 1976 г. в бедных районах, были похищены военными и подвергнуты пыткам. По утверждениям проправительственных аргентинских политиков, Йорио обвинял Бергольо в том, что тот их сдал военным властям, а Жаликс якобы опосредованно подтвердил это в одной из своих книг.

В связи с этим газета напоминает о вердикте суда, признавшего виновными в похищении священников целый ряд высокопоставленных аргентинских военных. Кроме того, издание приводит недавнее заявление Жаликса - по его словам, он считает себя "примирившимся со всем тем, что произошло", "не считает возможным судить о роли отца Бергольо в тех событиях", а также вспоминает, что несколько лет назад они вместе с Бергольо "вместе отслужили службу и обнялись". (с) март, 2013.

 

И сразу закончим, хорошо?

 

экий вы! а Вам показать официальные отзывы о нашем Кирилле? Они, уверяю вас, не будут отличаться от показаний защитников вашего понтифика :))

Link to comment
Или Вы лично были на квартире у патриарха и у вас есть документальное подтверждение тому, что Кирилл с упомянутой особой нарушил обет целомудрия?

ОК. Хотите так - давайте.

Вы лично были с Папой и сами видели, как он целовал коран? У вас есть документы с подписью свидетелей?

 

в теме выставлена официальная фотография с отчета о поездки Папы. Да к чему это все? Вы же сами обсуждаете тут то, что задокументировано фактически (на просто словами из СМИ).

Link to comment

Папа и хунта? Давайте станем:

 

Аргентинский судья Херман Кастелли, рассматривающий дело о похищении двух иезуитских священников во времена диктатуры 1976-1983 гг., назвал ложью заявления о том, что понтифик, возглавлявший в то время иезуитов, якобы "выдал" этих священников военным. Ранее с подобными заявлениями выступали некоторые аргентинские политики, а наиболее радикальные комментаторы говорили о "сотрудничестве" папы с военной хунтой.

"Заявления о том, что (Папа Римский) Хорхе Бергольо "сдал" этих священников, - полная ложь. Мы все проанализировали, выслушали эту версию, посмотрели на очевидные факты и пришли к выводу, что его действия в тех случаях не являются юридическим соучастием. Если бы было иначе, мы бы об этом заявили", - сообщил Кастелли в интервью аргентинской La Nacion.

"Для Бергольо как папы этот приговор суда очень важен. Мы подписали его со всей моральной властью, которую мы имели как судьи, давшие возможность истцам допросить его без ограничений", - сказал Кастелли, который вел процесс в декабре 2011 г. вместе с судьями Даниэлем Облигадо и Рикардо Фариасом. "Вопрос в том, сдал ли он этих священников (военным властям) или нет. Мы пришли к одному выводу о том, что причин обвинять его в этом нет", - сказал судья.

Два священника-иезуита Орландо Йорио (ныне покойный) и Франсиско Жаликс (живущий в Германии), работавшие в 1976 г. в бедных районах, были похищены военными и подвергнуты пыткам. По утверждениям проправительственных аргентинских политиков, Йорио обвинял Бергольо в том, что тот их сдал военным властям, а Жаликс якобы опосредованно подтвердил это в одной из своих книг.

В связи с этим газета напоминает о вердикте суда, признавшего виновными в похищении священников целый ряд высокопоставленных аргентинских военных. Кроме того, издание приводит недавнее заявление Жаликса - по его словам, он считает себя "примирившимся со всем тем, что произошло", "не считает возможным судить о роли отца Бергольо в тех событиях", а также вспоминает, что несколько лет назад они вместе с Бергольо "вместе отслужили службу и обнялись". (с) март, 2013.

 

И сразу закончим, хорошо?

 

экий вы! а Вам показать официальные отзывы о нашем Кирилле? Они, уверяю вас, не будут отличаться от показаний защитников вашего понтифика :))

 

Там, кстати, есть одна фраза - "приговор суда". Показания защитников можно было и не приводить. Вердикт вынесен - дело закрыто, говорить не о чем.

Link to comment

А вы сами фотографировали? Если нет - зачем распространять сплетни?

 

Вы пытаетесь заболтать дискуссию, а между тем ситуации не сопоставимы. Мы обсуждаем тут в теме, открытой "ВАШИМИ" (римскими католиками), а не нашими по факту, который подали официальные СМИ Ватикана. Повторяю, что я не обсуждаю то, что пишет бульварная пресса про Вашего понтифика.

Link to comment

Папа и хунта? Давайте станем:

 

Аргентинский судья Херман Кастелли, рассматривающий дело о похищении двух иезуитских священников во времена диктатуры 1976-1983 гг., назвал ложью заявления о том, что понтифик, возглавлявший в то время иезуитов, якобы "выдал" этих священников военным. Ранее с подобными заявлениями выступали некоторые аргентинские политики, а наиболее радикальные комментаторы говорили о "сотрудничестве" папы с военной хунтой.

"Заявления о том, что (Папа Римский) Хорхе Бергольо "сдал" этих священников, - полная ложь. Мы все проанализировали, выслушали эту версию, посмотрели на очевидные факты и пришли к выводу, что его действия в тех случаях не являются юридическим соучастием. Если бы было иначе, мы бы об этом заявили", - сообщил Кастелли в интервью аргентинской La Nacion.

"Для Бергольо как папы этот приговор суда очень важен. Мы подписали его со всей моральной властью, которую мы имели как судьи, давшие возможность истцам допросить его без ограничений", - сказал Кастелли, который вел процесс в декабре 2011 г. вместе с судьями Даниэлем Облигадо и Рикардо Фариасом. "Вопрос в том, сдал ли он этих священников (военным властям) или нет. Мы пришли к одному выводу о том, что причин обвинять его в этом нет", - сказал судья.

Два священника-иезуита Орландо Йорио (ныне покойный) и Франсиско Жаликс (живущий в Германии), работавшие в 1976 г. в бедных районах, были похищены военными и подвергнуты пыткам. По утверждениям проправительственных аргентинских политиков, Йорио обвинял Бергольо в том, что тот их сдал военным властям, а Жаликс якобы опосредованно подтвердил это в одной из своих книг.

В связи с этим газета напоминает о вердикте суда, признавшего виновными в похищении священников целый ряд высокопоставленных аргентинских военных. Кроме того, издание приводит недавнее заявление Жаликса - по его словам, он считает себя "примирившимся со всем тем, что произошло", "не считает возможным судить о роли отца Бергольо в тех событиях", а также вспоминает, что несколько лет назад они вместе с Бергольо "вместе отслужили службу и обнялись". (с) март, 2013.

 

И сразу закончим, хорошо?

 

экий вы! а Вам показать официальные отзывы о нашем Кирилле? Они, уверяю вас, не будут отличаться от показаний защитников вашего понтифика :))

 

Там, кстати, есть одна фраза - "приговор суда". Показания защитников можно было и не приводить. Вердикт вынесен - дело закрыто, говорить не о чем.

 

Вам напомнить приговор суда Понтия Пилата, оправдавший виновного,а невинного осудивший?

 

И еще! Если уж на то пошло, то иск Кирилла (точнее - проживающей в якобы его квартире якобы дамы) тоже был удовлетворен судом. Последуйте своему собственному решению - дело закрыто, нечего устраивать демагогии.

Link to comment

А вы сами фотографировали? Если нет - зачем распространять сплетни?

 

Вы пытаетесь заболтать дискуссию, а между тем ситуации не сопоставимы. Мы обсуждаем тут в теме, открытой "ВАШИМИ" (римскими католиками), а не нашими по факту, который подали официальные СМИ Ватикана. Повторяю, что я не обсуждаю то, что пишет бульварная пресса про Вашего понтифика.

 

А о чем дискуссия-то? Ааа, некий Артемий, поведя себя как истинный провокатор, осуществил некий вброс с некими сверхнаивными вопросами и потребовал у католиков, как я понимаю, их частного отношения к сему вбросу? Вы эту дискуссию имеете в виду? Дак пора закрыть уже, все католики (кому этот гон интересен) уже высказались, Артемий так и не появился, а вы все шашкой машете...

Link to comment
Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...