По поводу "семи ложных представлений о католиках" - вопрос Drogon'у

[Mitrich]

Протестантские течения возникли не пустом месте. Папство в лице Александра VI Борджиа и ему подобных не могло не дискредитировать церковь в глазах верующих.

У меня так сложилось впечатление что это именно протестантское движение вкупе с достижениями книгопечатания дескредитировали Александра VI Борджиа. Кажется Борждия оказались первыми жертвами СМИ.

 

Мне остается лишь вспомнить слова Грибоедова из «Горе от ума»: «Грех не беда - молва не хороша»

Вы забываете Джона Виклефа, который был предтечей Реформации, Вы забываете Яна Гуса, который предсказал появление Лебедя и если многие тысяч человек пошли за Лебедем, то для этого должны были быть веские причины.

 

Говорить о Уиклифе как о "предтече Реформации", наверное, большое преувеличение. Предтечей англиканства, я бы так сказал. Точнее, предтечей появления церкви, находящейся в полной зависимости и под полным контролем государства, учитывая его тезис, что вся церковная власть в государстве исходит от монарха как наместника Бога на земле. Касаемо его тезисов о собственности - поспрошайте об отношении к таковому англиканский епископат, бюргеров-лютеран и тех же кальвинистов.

Что касается Гуса и пресловутого Голубя - то это не более чем гуситская легенда, наряду с "Sancta Simplicitas!", нигде и ничем, кроме чешских сказаний не подтвержденная и возникшая несколько позже Констанцского собора.

[Гость Harib]

Джон Виклиф - предтеча Реформации

 

https://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/559009-echo/

[Mitrich]

Джон Виклиф - предтеча Реформации

 

https://www.echo.msk....ak/559009-echo/

 

Я должен верить "Эху Москвы"? Однако...

[Mitrich]

Википедия, теперь Эхо... думаю, следующей ссылкой будет ИнфоСпид?

 

Воистину!

[Гость Harib]

Джон Виклиф - предтеча Реформации

 

https://www.echo.msk....ak/559009-echo/

Я должен верить "Эху Москвы"? Однако...

Фома тоже не верил...

.

[Mitrich]

Джон Виклиф - предтеча Реформации

 

https://www.echo.msk....ak/559009-echo/

Я должен верить "Эху Москвы"? Однако...

Фома тоже не верил...

.

 

Ну, так то Фома. Где Фома и где Венедиктов...А вообще, вы скатываетесь на непонятные аллюзии, которые в споре обычно ведут в никуда.

[Гость Harib]

Почему бы Вам не опровергнуть Басовскую?

 

Н. БАСОВСКАЯ: Я назвала его предтечей Реформации, это его совершенно законное право так называться, потому, что этот человек в 14 веке первым в такой стройной форме предвосхитил ещё в рамках средневековой эпохи, предвосхитил глобальное, потрясающее событие, явление раннего нового времени – Великую духовную революцию, которую назовут Реформацией. Сам он это слово не знал, жил в эпоху первой половины Столетней войны, это была осень средневековья, но средневековье.

И удивительно стройно, точно, с особенностями, о которых мы будем говорить, предвосхитил то, что выразят те, кто пойдут сразу за ним – Ян Гус, который родился всего на 50 лет позже Виклифа, Мартин Лютер, это уже 15-16 век, Жан Кальвин. А Виклиф – в 14 веке. Повторяю, в первой половине так называемой Столетней войны, т.е. в глубинах средневековья этот богослов, теолог, учёный предвосхитил то, что кажется выпадает совершенно за рамки его эпохи. Предвосхитил явление другой исторической эпохи. Это значительно.

[Mitrich]

Почему бы Вам не опровергнуть Басовскую?

 

Н. БАСОВСКАЯ: Я назвала его предтечей Реформации, это его совершенно законное право так называться, потому, что этот человек в 14 веке первым в такой стройной форме предвосхитил ещё в рамках средневековой эпохи, предвосхитил глобальное, потрясающее событие, явление раннего нового времени – Великую духовную революцию, которую назовут Реформацией. Сам он это слово не знал, жил в эпоху первой половины Столетней войны, это была осень средневековья, но средневековье.

И удивительно стройно, точно, с особенностями, о которых мы будем говорить, предвосхитил то, что выразят те, кто пойдут сразу за ним – Ян Гус, который родился всего на 50 лет позже Виклифа, Мартин Лютер, это уже 15-16 век, Жан Кальвин. А Виклиф – в 14 веке. Повторяю, в первой половине так называемой Столетней войны, т.е. в глубинах средневековья этот богослов, теолог, учёный предвосхитил то, что кажется выпадает совершенно за рамки его эпохи. Предвосхитил явление другой исторической эпохи. Это значительно.

Я слушал ее лекции в формате проекта ACADEMIA, меня они не очень впечатлили. Касаемо вашей цитаты - я не вижу здесь ничего, что нужно бы было опровергать. Т.е. нет самой материи для опровержения, только пустая фраза. Опровергать можно выводы, теории, какие-то постулаты. Здесь этого ничего нет.

[Гость Harib]

Предлагаю обратить Ваше внимание на специфику итальянской реформации. Если на севере Европы католичество теряло свои позиции, то в Италии католичество сохранило свои позиции, осознав, что что папство несовместимо с распущенностью Борджия. Изменено 22 апреля, 2015 пользователем Harib

[n-vilonov]

...такие "объяснения" грешат упрощенчеством - и это самое мягкое, что можно о них сказать...

несомненно, зато я услышал Ваш ответ, который пмсм начисто отметает еще более упрощенческий подход г-на Haribа, который, кстати, тоже отчасти прав. Как и Вы - отчасти правы и упрощаете. Одновременно

С уважением, о.Олег

 

Разумеется! Где-то и я упрощаю. Будь я специалистом по истории этого периода, я должен был бы, наверное, говорить еще о том шоке, который пережила Европа от нескольких волн эпидемий чумы и от сопутствующих социальных неурядиц, о том, как этот шок сказался на духовном "климате" эпохи, и многом другом. Но компетентно говорить обо всем этом я не возьмусь. Мнение г-на Harib'a я, действительно, отметаю начисто - хотя не отрицаю, что злоупотребления тех или иных католических клириков могли использоваться и в ряде случаев использовались в антиримской полемике протестантов. Однако главным такой аргумент, разумеется, не был.

 

"Фактически, я всегда пытался - и буду пытаться впредь -не нападать даже на тех, кто не пользуется уважением в обществе, ибо я не нахожу для себя удовольствия ни в чьих недостатках и ошибках, поскольку осознаю, что имею "бревно в собственном глазу". Действительно, я не мог бы первым бросить камень в женщину, уличенную в прелюбодеянии (Ин. 8, 1-11). Я, конечно, резко нападал на безбожные учения в целом, упрекая своих оппонентов не за их безнравственность, но за безбожие. В этом я не собираюсь раскаиваться ни в малейшей степени..." Мартин Лютер, "Открытое письмо Папе Льву X" (это письмо является предисловием к трактату Лютера "О свободе христианина").

[Гость Harib]

Предлагаю обратить Ваше внимание на специфику итальянской реформации. Если на севере Европы католичество теряло свои позиции, то в Италии католичество сохранило свои позиции, осознав, что что папство несовместимо с распущенностью Борджия.

Обратили. Что дальше?

Денис Кальвинист говорит о себе во множественном числе?...

Скромностью Вы явно не страдаете.

Изменено 22 апреля, 2015 пользователем Harib

[Mitrich]

Предлагаю обратить Ваше внимание на специфику итальянской реформации. Если на севере Европы католичество теряло свои позиции, то в Италии католичество сохранило свои позиции, осознав, что что папство несовместимо с распущенностью Борджия.

 

А там обращать внимание особо не на что. Были деятели, были определенные движения. Не было главного - ПРОЦЕССА. Те попытки борьбы с папской властью и т.д. Реформацией назвать ну никак нельзя. И Борджиа тут вообще мало при чем.

Изменено 22 апреля, 2015 пользователем Mitrich

[Ana]

Мне остается лишь вспомнить слова Грибоедова из «Горе от ума»: «Грех не беда - молва не хороша»

Проблема греха и молвы в отсутствии вменяемой корреляции между ними.

 

Причем относительно собственно молвы (пусть даже порожденная наветами личных врагов), мне кажется, некая корреляция имеет место быть. А вот когда подключаются заинтересованные сми ..,

 

Можно быть жутким грешником, а суд людской (широкие массы потребителей информации) этого и не заметит. А можно быть ославленным и споткнувшись на ровном месте. Вот как раз продукты агитпропа (листовки, памфлеты, мемы, фильмы, книги и т п) и ответственны за этот дисбаланс. Разумеется всегда можно сказать что нет дыма без огня. Что святость клеветой не испачкаешь. Все так, вот только святость штука редкая. А судить степень несвятости по продуктам агитпропа слишком уж вопиющие несправедливо.

 

Всевозможные "черные легенды" крайне сложно адекватно воспринимать. Их жертвы, с одной стороны, и дочиста не отмоешь, а с другой стороны всегда есть внешнее давление от тех кто возмущается аморальностью самой тенденции "оправдать ...", так что найти баланс почти не представляется возможным.

А главная печалька в том, что в отличии от "молвы", которая вообще неинерционна и тех кому вчера пелась осанна сегодня побьют камнями, эти всевозможные "черные легенды", которые написаны пером так что и топором не вырубишь, они как бы "консервируются" и легитимизируются в мэйнстриме, так что для их преодоления обычно необходима глобальная ревизия своего взгляда на историю.

[Ana]

В общем и целом мне кажется, что молва, которая в естественных условиях рождается некой совокупностью реакций тех, кто лично пережил,пострадал или, наоборот, лично оказался благодарен, т е как бы является интегральным продуктом совокупности личностных реакций, такая молва имеет право называться плодом по которому можно как-то судить о персоне или явлении. А вот молва просеянная и задокументированная заинтересованными пропагандистами является уже по сути их плодом.

Конечно можно так же рассуждать о том что по каким-то причинам Проведению было угодно чтобы на поверхность мйэнстрима всплыло именно это. Но это лишь пустые спекуляции на тему о высшем смысле тех или иных путей истории.