По поводу "семи ложных представлений о католиках" - вопрос Drogon'у

[n-vilonov]

Прочитав заметку, которую уважаемый Drogon разместил в разделе FAQ, я (со своей колокольни) просто не мог не задаться вопросом, относящимся к пункту 3. Насколько я понимаю, цель автора сводится к тому, чтобы корректно изложить учение Римской католической Церкви по определенным вопросам. Но корректное изложение подразумевает, как мне кажется, что учение излагается так, чтобы были понятны его отличия от других учений. Например, именно этой логике следует автор в пунктах 1, 6, 7 - мне, как лютеранину, видно, что излагается именно римское учение, а не лютеранское. Однако пункт 3 сформулирован таким образом, что лютеранин под ними может подписаться, как под изложением учения своей конфессии (и, насколько я понимаю, не только лютеранин, но и англиканин, да пожалуй и реформат). Значит ли это, что по мнению автора в реальности по этому вопросу между католиками и протестантами нет различий? Или имеется в виду нечто другое? Изменено 20 апреля, 2015 пользователем n-vilonov

[о.Олег]

3. Католики не верят в спасение через добрые дела. Католическая Церковь учит, что спасение — незаслуженный дар Божий, который человек должен верой принять, но эта вера должна себя проявлять через сотрудничество человека с Божьей милостью, а их сотрудничество проявляется через добрые дела.

имеется в виду, что именно так Учит Христовая Церковь

С уважением, о.Олег

[n-vilonov]

3. Католики не верят в спасение через добрые дела. Католическая Церковь учит, что спасение — незаслуженный дар Божий, который человек должен верой принять, но эта вера должна себя проявлять через сотрудничество человека с Божьей милостью, а их сотрудничество проявляется через добрые дела.

имеется в виду, что именно так Учит Христовая Церковь

С уважением, о.Олег

 

Так я и не спорю, что так учит Христова Церковь! Суть моего вопроса вот в чём: римские католики, в особенности католики-традиционалисты, к которым относится, если не ошибаюсь, и уважаемый Drogon, считают, что Христова Церковь (с коей они отождествляют РКЦ) учит по этому вопросу одному, а протестанты - другому. Католики-экуменисты, как следует из известной Совместной Декларации об оправдании, считают, что различия между РКЦ и лютеранами по этому вопросу есть, но недостаточные, чтобы обосновать взаимные анафемы. И вдруг я вижу у католика-традиционалиста такую формулировку, в которой вообще невозможно увидеть никаких различий, ни достаточных для анафем, ни недостаточных. Естественно, в этой ситуации у меня возникает желание уточнить, что именно он имеет в виду.

[Drogon]

Прежде всего, я и автор заметки – не одно лицо. Я отвечать за автора не могу. Я могу только высказать мое мнение. Но и то.. В следствие инсульта мне это тяжело. Постараюсь ответить, но это займет некоторое время.

[n-vilonov]

Прежде всего, я и автор заметки – не одно лицо. Я отвечать за автора не могу. Я могу только высказать мое мнение. Но и то.. В следствие инсульта мне это тяжело. Постараюсь ответит, но это займет некоторое время.

 

О, в таком случае дважды приношу Вам свои извинения! Выздоравливайте, и не беспокойтесь по поводу моего вопроса. Как Вы понимаете, жизненно важным он не является.

[Drogon]

Ничего. Мне это полезно.

Мое мнение. Учение Католической Церкви ясно изложено в документах Католической Церкви (в частности ее Катехизисе). Что касается протестантов – на примере нескольких форумов я убедился: два протестанта – три мнения. Если какие из протестантов по какому-то из пунктов верят как Церковь, мне это радостно слышать.

[Гость Harib]

Позвольте напомнить, что католичестве было и то, что верующие не смогли больше прощать формальным служителям Бога их человеческие слабости и пороки. Церковь с такими священнослужителями сделалась неприемлемой для самих верующих. Тот факт, что идеи протестантизма привлеки миллионы людей, говорит о том, какого накала достигли тогда религиозные чувства у большинства европейцев. Реформация расколола Западную Европу, считавшую себя в течении веков единой и неделимой христианской республикой, на два враждебных лагеря.

Изменено 20 апреля, 2015 пользователем Harib

[n-vilonov]

Ничего. Мне это полезно.

Мое мнение. Учение Католической Церкви ясно изложено в документах Католической Церкви (в частности ее Катехизисе). Что касается протестантов – на примере нескольких форумов я убедился: два протестанта – три мнения. Если какие из протестантов по какому-то из пунктов верят как Церковь, мне это радостно слышать.

 

Ну, на форумах-то понятно, что разные вещи пишутся, это везде так. Но я в данном случае говорил не о чьих-либо личных мнениях, а об ортодоксальном учении Евангелическо-лютеранской Церкви, как оно было сформулировано ещё в XVI веке в Аугсбургском исповедании, в Апологии Аугсбургского исповедания, в Формуле Согласия, и других документах лютеранского свода вероисповедных документов - Книги Согласия. Его, действительно, можно выразить именно той формулировкой, что приведена в пункте 3 выложенной Вами заметки. При этом, если я правильно понимаю учение Римской Католической Церкви, в истолковании и практическом применении этой формулировки между римскими католиками и лютеранами имеются расхождения. Эти расхождения проистекают, с одной стороны, из различий по вопросу о свободе воли (с лютеранской точки зрения человек может сотрудничать с Божьей милостью только после того, как Бог сделает человека желающим сотрудничать), с другой стороны - из различий в понимании того, что есть "благодать".

[n-vilonov]

Позвольте напомнить, что католичестве было и то, что верующие не смогли больше прощать формальным служителям Бога их человеческие слабости и пороки. Церковь с такими священнослужителями сделалась неприемлемой для самих верующих. Тот факт, что идеи протестантизма привлеки миллионы людей, говорит о том, какого накала достигли тогда религиозные чувства у большинства европейцев. Реформация расколола Западную Европу, считавшую себя в течении веков единой и неделимой христианской республикой, на два враждебных лагеря.

 

Честно говоря, я не понял, кому именно и на что именно Вы ответили. Могу только сказать, что причины Реформации - вовсе не "человеческие слабости и пороки" служителей Католической Церкви.

[Drogon]

«Позвольте напомнить»

Не позволим :)

«что верующие не смогли больше прощать формальным служителям Бога их человеческие слабости и пороки»

А сами эти верующие, что свободны от слабостей и пороков?

[Mitrich]

Позвольте напомнить, что католичестве было и то, что верующие не смогли больше прощать формальным служителям Бога их человеческие слабости и пороки.

 

Что-то сложно переварить эту фразу. Логично, что не прощать пороки может только непорочный. Не укажете хотя бы несколько персон того времени, которые такую харизму имели?

[Гость Harib]

Позвольте напомнить, что католичестве было и то, что верующие не смогли больше прощать формальным служителям Бога их человеческие слабости и пороки.

Что-то сложно переварить эту фразу. Логично, что не прощать пороки может только непорочный. Не укажете хотя бы несколько персон того времени, которые такую харизму имели?

 

Протестантские течения возникли не пустом месте. Папство в лице Александра VI Борджиа и ему подобных не могло не дискредитировать церковь в глазах верующих.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Harib

[Mitrich]

Позвольте напомнить, что католичестве было и то, что верующие не смогли больше прощать формальным служителям Бога их человеческие слабости и пороки.

Что-то сложно переварить эту фразу. Логично, что не прощать пороки может только непорочный. Не укажете хотя бы несколько персон того времени, которые такую харизму имели?

 

Протестантские течения возникли не пустом месте. Папство в лице Александра VI Борджиа и ему подобных не могло не дискредитировать церковь в глазах верующих.

 

А вы не о том говорите. "Прощать пороки" и "дискредитировать" вещи несколько разные. К тому же, лично я не считаю, что Александр 4 имеет к Реформации сколь либо серьезное отношение.

[Гость Harib]

Mitrich: лично я не считаю, что Александр 4 имеет к Реформации сколь либо серьезное отношение.

 

Это Ваше право. Но есть и другая точка зрения.

 

Александр VI (лат. Alexander PP. VI; до интронизации — Родри?го Б?рджиа^[; 1 января 1431 года, Хатива, Королевство Арагон — 18 августа 1503 года, Рим) — второй папа римский из испанского рода Борджиа (Борха) с 11 августа 1492. Значительно расширил пределы Папской области, превратив её в одно из крупнейших государств Италии. Вместе с тем скандалы, сопровождавшие его 11-летнее господство в Ватикане, сильно подорвали моральный авторитет папства и приблизили начало Реформации. (выделено мною)

 

 

Материал из Википедии

[о.Олег]

Mitrich: лично я не считаю, что Александр 4 имеет к Реформации сколь либо серьезное отношение.

 

Это Ваше право. Но есть и другая точка зрения.

 

Александр VI (лат. Alexander PP. VI; до интронизации — Родри?го Б?рджиа^[; 1 января 1431 года, Хатива, Королевство Арагон — 18 августа 1503 года, Рим) — второй папа римский из испанского рода Борджиа (Борха) с 11 августа 1492. Значительно расширил пределы Папской области, превратив её в одно из крупнейших государств Италии. Вместе с тем скандалы, сопровождавшие его 11-летнее господство в Ватикане, сильно подорвали моральный авторитет папства и приблизили начало Реформации. (выделено мною)

 

 

Материал из Википедии

существует некая догма о непогрешимости Википедии??

Конечно можем акцентировать на проблемах любого человека, в т.ч. и Папы (хотя выдумок о Александре 6 ...гм... это даже уже некий брэнд для любого антикатолика). Но даже его обвинять потому, что все обвиняют, хорошо было бы вспомнить, что это первый Папа, пославший миссионеров в Америку, систематизировал процессы изучения Церковью Чудесных явлений, принял в Риме (позволил селиться) беженцев-иудеев из Испании...

https://www.newadvent...then/01289a.htm о нём по англ., мы с племянником как-то переводили по украински https://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=27&t=2642&p=53152#p53152

 

С уважением, о.Олег

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем о.Олег

[Amtaro]

Если не ошибаюсь, при Папе Александре VI был впервые издан объёмный Катехизис. Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Amtaro

[Гость Harib]

Уважаемый о.Олег! Не надо огромных цитат. Дайте краткий ответ на вопрос: " Неужели протестантские течения возникли на пустом месте?"

А ведь еще Ян Гус предупреждал, что появится Лебедь.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Harib

[о.Олег]

Уважаемый о.Олег! Не надо огромных цитат. Дайте краткий ответ на вопрос: " Неужели протестантские течения возникли на пустом месте?"

А ведь еще Ян Гус предупреждал, что появится Лебедь.

говорю о том, что и Ваша, и моя жизнь в Википедии могла бы быть описана похоже на Вами цытируемое при условии, что это кому-нибуть было б надо. На самом же деле люди, которым Ваш тэзис приписывает некое (массовое) противление греху были детьми своего времени. А протестантские течения суть сложная штука, но в своей основе явление это политическое - такая вот политтехнология тех времён

С уважением, о.Олег

[о.Олег]

Если не ошибаюсь, при Папа Александре VI был впервые издан объёмный Катехизис.

и будующим контрреформатором Папой Павлом ІІІ мы обязаны также ему (неисповедимы пути Господни )

С уважением, о.Олег

[n-vilonov]

Уважаемый о.Олег! Не надо огромных цитат. Дайте краткий ответ на вопрос: " Неужели протестантские течения возникли на пустом месте?"

А ведь еще Ян Гус предупреждал, что появится Лебедь.

 

Уважаемый Harib! Позвольте я, как лютеранин, отвечу на Ваш вопрос. Нет, протестантские течения возникли не на пустом месте. И, при этом - нет, Александр Борджиа не был причиной Реформации. Пороки священнослужителей не были причиной Реформации - стоило бы ради этого затевать всю историю, как же!

[n-vilonov]

Уважаемый о.Олег! Не надо огромных цитат. Дайте краткий ответ на вопрос: " Неужели протестантские течения возникли на пустом месте?"

А ведь еще Ян Гус предупреждал, что появится Лебедь.

говорю о том, что и Ваша, и моя жизнь в Википедии могла бы быть описана похоже на Вами цытируемое при условии, что это кому-нибуть было б надо. На самом же деле люди, которым Ваш тэзис приписывает некое (массовое) противление греху были детьми своего времени. А протестантские течения суть сложная штука, но в своей основе явление это политическое - такая вот политтехнология тех времён

С уважением, о.Олег

 

Уважаемый о.Олег! Методология, которая позволяет сводить духовные движения к политическим, социальным, экономическим явлениям, конечно же существует. С ее помощью всякие энгельсокаутские успешно объясняли и всё христианство (дескать, движение рабов, протестующих против эксплуатации, но не решающихся на борьбу в духе Спартака и tutti quanti). Осмелюсь сказать, что такие "объяснения" грешат упрощенчеством - и это самое мягкое, что можно о них сказать. Политическими соображениями можно объяснить, например, почему тот или иной князь встал на сторону Лютера, а другой, напротив, на сторону Папы и императора. И то, не со всеми это пройдет. Для объяснения причин поведения, допустим, Филиппа Гессенского это подойдет, а вот для объяснения действий Иоганна Твердого - уже вряд ли.

 

Самое же главное, что для главных "активистов" Реформации, в первую очередь для самого Мартина Лютера и его окружения, основную роль играли не политические, а как раз-таки религиозные причины. Борьба, которую вел Лютер - это, конечно, не борьба за очищение Церкви от порочных служителей (он был достаточно умным человеком, чтобы понимать бессмысленность этого дела), но борьба между двумя традициями средневекового богословия. С одной стороны, схоластического богословия, как оно формировалось после XII века (которое Лютер отвергал), с другой стороны, германской мистической теологии, которую Лютер принимал. Это Экхарт, Сузе, Таулер, и, особенно, анонимный автор трактата "Theologia Gemanica", который, по собственному признанию Лютера, после Библии и св. Аврелия Августина дал ему больше всего понимания о Боге, Христе, человеке и всех вещах.

 

То, что эта борьба приняла такие формы, конечно, объясняется условиями времени, тут Вы отчасти правы. Где-нибудь лет за двести пятьдесят до этого - до Авиньонского пленения пап, до смутного времени двое- и трое-папства, до неудачных попыток реформ Констанцского и Базельского соборов, до появления книгопечатания дело бы закончилось тем, что Лютера бы призвали в церковный суд, осудили часть его идей, и заставили бы отречься (или подвергли санкциям). И никакой Реформации бы не было. С другой стороны, происходи дело сейчас, Лютер бы опубликовал книжку, ее идеи бы вызвали широкую дискуссию, лет через двадцать Конгрегация вероучения бы высказалась об этой книжке, но, в общем, всем было бы наплевать. Может быть, ему бы запретили преподавать в католических учебных заведениях, и он продолжил бы преподавательскую деятельность в других. Реформации бы тоже не было.

[о.Олег]

...такие "объяснения" грешат упрощенчеством - и это самое мягкое, что можно о них сказать...

несомненно, зато я услышал Ваш ответ, который пмсм начисто отметает еще более упрощенческий подход г-на Haribа, который, кстати, тоже отчасти прав. Как и Вы - отчасти правы и упрощаете. Одновременно

С уважением, о.Олег

[Ana]

Протестантские течения возникли не пустом месте. Папство в лице Александра VI Борджиа и ему подобных не могло не дискредитировать церковь в глазах верующих.

У меня так сложилось впечатление что это именно протестантское движение вкупе с достижениями книгопечатания дескредитировали Александра VI Борджиа. Кажется Борждия оказались первыми жертвами СМИ.

Не то что бы они были белыми и пушистыми, но, скорее всего, не хуже и не лучше многих на Святом Престоле.

[Ana]

Впрочем, судя по случайно попавшемуся на глаза тексту неясного авторства и авторитетности, протестанты лишь радостно перепечатывали и распространяли обличения католиков друг друга:

В то же время, похоже, что обличения Александра VI исходили не от реформаторов, не от наследников стремившихся к компромиссу деятелей соборов XV в. По?видимому, их скорее инициировали знатные римские семейства, например Колонна, которые устали от безобразий Папы. Буршар приводил памфлеты, направленные против Борджиа. Они имели хождение в 1501–1502 гг. и, по мнению автора дневника, печатались в Германии, где их мог читать молодой Лютер. В памфлетах перечислялись преступления, в том числе и отравления. Одна такая книжица летом 1502 г. попала в руки кардинала Модены, который прочитал ее Папе. Тот очень смеялся… Что ж, в разных ситуациях аргумент воспринимался по?разному.

В реформаторской пропаганде Рим сопоставлялся с великой вавилонской блудницей, которая не изображалась по преимуществу отравительницей. В сознании Лютера Папа связывался с сатаной. Конечно, реформатор считал, что итальянцы владеют искусством ядов, однако в его полемических сочинениях мотив Рима?отравителя роли не играл. Начиная с 1520 г. Лютер критиковал папство с точки зрения экклезиологии, а с 1545 г. просто подвергал его грубым нападкам. Напротив, именно этот мотив был основным в тексте кардинала Бенно против Папы Григория VII. Его перепечатали во Франкфурте в 1581 г., протестантские типографии охотно брали этот памфлет, обличавший григорианское правление, как породившее все несчастья.

 

Во Франции в 1570–1580 гг. переживали расцвет памфлеты и брошюры, направленные против католической церкви или против Лиги. Их авторы не отказывали себе в удовольствии изобразить служителей Церкви чудовищами и преступниками.

[Гость Harib]

Протестантские течения возникли не пустом месте. Папство в лице Александра VI Борджиа и ему подобных не могло не дискредитировать церковь в глазах верующих.

У меня так сложилось впечатление что это именно протестантское движение вкупе с достижениями книгопечатания дескредитировали Александра VI Борджиа. Кажется Борждия оказались первыми жертвами СМИ.

 

Мне остается лишь вспомнить слова Грибоедова из «Горе от ума»: «Грех не беда - молва не хороша»

Вы забываете Джона Виклефа, который был предтечей Реформации, Вы забываете Яна Гуса, который предсказал появление Лебедя и если многие тысяч человек пошли за Лебедем, то для этого должны были быть веские причины.

Изменено 22 апреля, 2015 пользователем Harib