Первые шаги к беатификации Толкина - фейк или правда?

[Drogon]

Ну поехали.... Теперь пять страниц будут изощряться в остроумии и демонстрировать свое знание мифологии и сказочных персонажей...

[Drogon]

Массового перехода толкинистов в РКЦ по результатам прочтения ВК, насколько знаю, тоже не наблюдается. Большинство из них вероятно и не подозревают, что "ВК" оказывается, " литература с католическим духом"...

 

Это зависит насколько большая массовость Вам нужна и кого Вы именуете толкинистами.

[Drogon]

Десять раз уже обсуждали это, но вдруг кто-то не знает - https://www.portal-credo.ru/site/?act=tv_reviews&id=177

[Mitrich]

Никак. Этот критерий по определению относится к богословским работам.

 

Ну вот. Значит, первый из трех пунктов отпадает сразу. Остаются два - добродетели и чудеса.

[Mitrich]

Не впервой мне обьяснять католикам их богословие. Решение Святого Престола о канонизации является безошибочным.

 

А мне не надо объяснять католическое богословие. Даже не пытайтесь. И, кстати, если вы заметили, я сужу о вопросе именно с точки зрения правил и условий, установленных Св. Престолом. Не вовлекая своего личного мнения, которое, кстати, я выразил (как смею надеяться) вполне понятно.

Плюс ко всему, именно до решения Св. Престола все наши сентенции остаются абсолютно умозрительными. И таковыми они останутся весьма и весьма долгое время.

[Mitrich]

Снорри Стурлусон - тоже верующий христианин-католик. Будем теперь считать "Младшую Эдду" сугубо католическим сочинением? Благо, там самопожертвований ради других тоже хватает (вспомним и Тюра, и самого Одина)?

 

Хорошее замечание.

[Ana]

Не понял - что за "ортодоксальность" такая?.. А как по-Вашему, действовал был в предлагаемых обстоятельствах Фродо-англиканин, Фродо-православный, Фродо-атеист, или японский Фродо-синтоист?.. Отказался б вообще идти в Мордовию? Или затребовал бы оформления четкого контракта со всеми финансовыми условиями?

Еще раз. Фродо НЕ католик. Равно как и не атеист и не православный. Его вообще не существует реально (равно как и эльфов, несмотря на "исследования" Кораблева).

А католик это Толкин, который придумал и таких эльфов и хоббитов и обстоятельства в которые они попадают. У Толкина НЕ-католика и обстоятельства в которые попадают герои были бы другие и отношение к этим обстоятельствам другое.

 

Понимаете, вот если взять упомянутый пример. Существует ортодоксальное учение КЦ о свободе выбора / о предназначении, об избранности / о равенстве всех. Это темы очень сложные, нарушение баланса по этим темам легко уводило и уводит в ересь, всесторонне раскрыть их не просто, и по ним в католической догматике тома написаны. Даже без явной ереси, заострение одного аспекта без должного внимания другому уже само собой привносит некий неортодоксальный уклон.

 

Так вот Толкин написал 3 тома саги о кольце, где с помощью придуманных героев, предложенными обстоятельствами, переплетением интриги, полно, разносторонне и совершенно ортодоксально раскрыл эти темы.

Если из текстов Толкина Вам все же не понятен католический взгляд по этим темам, за дополнительными разъяснениями обращайтесь к учебным материалам по католической догматике.

 

Снорри Стурлусон - тоже верующий христианин-католик. Будем теперь считать "Младшую Эдду" сугубо католическим сочинением? Благо, там самопожертвований ради других тоже хватает (вспомним и Тюра, и самого Одина)?

Не знаю конечно о ком идет речь, но в принципе проблемы не вижу. Если какого-то доброго католика писавшего при жизни книжки в которых правильно изложено католическое отношение, Вы полагаете святым, да ради Бога! Молитесь ему келейно, организуйте местное почитание, создавайте инициативную группу за прославление оного.

[Drogon]

А Снорри, конечно, идеальный пример "доброго католика" В самую пору канонизировать за количество измен женам

[Ana]

Иван-дурак , православный аналог Фроды, менет мир ничуть не менее масштабно и дерзновенно, нежели это делается в "ВК"... И восточно-православная духовность ему ничуть в этом деле не мешает.

Если бы сказания о, тоже глубоко уважаемом мной, Иванушке-дурачке носили бы эпический характер, то и разговор о восточно-православной духовности был бы иной.

 

Вдобавок нужно отметить, что Фродо, хоть и главный герой, но он сам не один делает книгу Толкина тем, чем она является. Там есть Сэм, Гендальф, Пин и Мэри, Арагорн, Элронд, Эовин, Энты, Леголас и Гимли и др. И их роли в событиях никто не отменял. Все это вместе, как единство очень различных служений, если и не противоречит восточному православию, то как минимум не характерно для представлений восточной духовности.

[Mirabile_Futurum]

А оно у него разве с католическим духом? Что-то не припомню там такого, - в чем именно там проявляется этот католический дух? И почему именно католический, а не, скажем, общехристианский, или например православный?

Насколько помню, все персонажи там, судя по всему, - закоренелые атеисты...

Я аж поперхнулся. Товарищ Каюм тут(как и в политических темах)или невежественен до крику, или сознательно искажает в своих целях.

[Mirabile_Futurum]

Есть конечно люди, которые литературное иносказание не понимают, которым нужны прямые взаимно однозначные отображения на библейские сказания, чтобы догадаться о существовании отображения вообще,

Таким людям поможет Клайв наш Льюис

Друг Толкиена и тоже знатный христианский писатель.

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Mirabile_Futurum

[kajum]

Это зависит насколько большая массовость Вам нужна и кого Вы именуете толкинистами.

Ну возьмем хотя бы граждан с открытой формой толкинизма - которые взяли себе эльфовские или гномовские клички, периодически играются в различные ролевые игры на толкиеновской литературной первооснове, вплоть до выездов в леса целью помахать эльфийскими мечами... Подобных граждан по Москве и ближайшему Подмосвовью на данный момент тысяч десять, по всей видимости, наберется (по числу подписчиков различных вконтактных групп, фотографиям с мест сборищ и т.п. можно и поточнее оценить,- но порядок вероятно примерно такой.)

В двух московских костелах хотя бы сотня человек из всего этого контингента фенотипических толкинистов осела?

[boroda]

В двух московских костелах хотя бы сотня человек из всего этого контингента фенотипических толкинистов осела?

Наверно. Точно не знаю. Но вот в Питере, по моим наблюдениям, процент толкиенутых в разной степени среди католиков заметно больше, чем среди вообще питерцев. С эльфийскими (и гномьими ) именами и маханием мечами в лесах, сейчас или чаще когда-то в прошлом. Обращение в КЦ через Властелина Колец вещь не то чтоб совсем уж обычная, но встречается довольно часто и потому удивления уже не вызывает Изменено 7 февраля, 2014 пользователем boroda

[Drogon]

В двух московских костелах хотя бы сотня человек из всего этого контингента фенотипических толкинистов осела?

 

Точными подсчетами не занимался, но количество довольно большое. В свое время это было для меня весьма удивительным открытием.

[kajum]

Если бы сказания о, тоже глубоко уважаемом мной, Иванушке-дурачке носили бы эпический характер, то и разговор о восточно-православной духовности был бы иной.

А разве ж эти сказания чем-то менее эпичны? Там точно так же ходят за тридевять земель куда глаза глядят, без предварительной подготовки и внятного плана действий, точно так же влипают по пути во всяческие неприятности, и точно так же в итоге герой-одиночка спасает весь мир от злобного тирана вселенского масштаба... Просто изложено все как правило граздо более лаконично и связно, нежели у Толкиена - без затяжных занудств и графоманских излишеств.

 

Вдобавок нужно отметить, что Фродо, хоть и главный герой, но он сам не один делает книгу Толкина тем, чем она является. Там есть Сэм, Гендальф, Пин и Мэри, Арагорн, Элронд, Эовин, Энты, Леголас и Гимли и др. И их роли в событиях никто не отменял. Все это вместе, как единство очень различных служений, если и не противоречит восточному православию, то как минимум не характерно для представлений восточной духовности.

Так и Иван-дурак как правило, хотя и главный герой, тоже не в полном одиночестве действует, у него тоже случается "единство очень различных служений" - то Серый Волк у него в соратниках, то старушки-веселушки, то некий среднеазиат Булат-балагур, то старый бородатый ходячий гриб, то баба-Яга взаместо Галадриели... Восточная православная духовность тоже довольно-таки всеядна и толерантна к духовному и фенотипическому разнообразию союзников.

 

 

Понимаете, вот если взять упомянутый пример. Существует ортодоксальное учение КЦ о свободе выбора / о предназначении, об избранности / о равенстве всех. Это темы очень сложные, нарушение баланса по этим темам легко уводило и уводит в ересь, всесторонне раскрыть их не просто, и по ним в католической догматике тома написаны. Даже без явной ереси, заострение одного аспекта без должного внимания другому уже само собой привносит некий неортодоксальный уклон.

Так вот Толкин написал 3 тома саги о кольце, где с помощью придуманных героев, предложенными обстоятельствами, переплетением интриги, полно, разносторонне и совершенно ортодоксально раскрыл эти темы..

А на каком-то простом конкретном примере из сюжета ВК можно это как-то пояснить? Сделал Фродо и К вот так - это ортодоксально, а сделай они вот так - это уже было бы в православном духе... а сделали б вот так - тут бы уже в неортодоксальную ересь впали"..

А то ведь применительно к описанному в ВК Фродиному характеру действий, все это "ортодоксальное учение КЦ о свободе выбора / о предназначении, об избранности" формулируется в простом и коротком ВДВшном девизе "Никто кроме нас", ничего более там не просматривается... (а В.Маргелов, насколько знаю, никаким католиком отродясь не был)

"Предложенные обстоятельства" в ВК зачастую откровенно притянуты за уши. Действия персонажей сплошь и рядом лишены мотивационной логики, банального здравого смысла, исполнены вопиющей руководительской безответственности, - несмотря на то, что некоторые из них вроде бы уже не первую тысячу лет на руководящей работе...

С пунктом же "о равенстве всех" в ВК вообще все весьма неоднозначно...

Получается, что Толлкиен настолько "полно, разносторонне и совершенно ортодоксально раскрыл эти темы" в своих сказках, что подавляющее большинство читателей ни самих этих тем, ни полного их раскрытия так и не заметили, и даже о них не подозревают?..

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем kajum

[Ana]

точно так же в итоге герой-одиночка спасает весь мир

и Иван-дурак как правило, хотя и главный герой, тоже не в полном одиночестве действует

Вы бы хоть определились, а не возражали на все подряд. То одиночка, то ни одиночка, то сказка, то эпос.

То Вы спрашиваете как бы действовал лютеранин в предложенных обстоятельствах, то высказываете претензии к притянутым за уши обстоятельствам.

Понимаете, если бы можно было бы на одно конкретном примере объяснить католическое учение по этим вопросам, то ни надо было бы ни писать трудов по догматике, ни Толкину не понадобилось бы 3 книги, десяток переплетенных судеб героев и взаимосвязанных цепочек поступков. Кратко можно прочитать в катехизисе.

Возможно то что Вы атеист и то что Толкин для Вас "затяжные занудства и графоманские излишества" вещи связанные.

Получается, что Толлкин настолько "полно, разносторонне и совершенно ортодоксально раскрыл эти темы" в своих сказках, что подавляющее большинство читателей ни самих этих тем, ни полного их раскрытия так и не заметили, и даже о них не подозревают?..

А что же в этом удивительного и нового, что многие смотрят в книгу а видят фигу эльфийские чины. Многие ли смотрят в учебники, хоть по догматике хоть по матанализу и видят то, что там разносторонне и полно описывается? Увы, нет.

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем Ana

[kajum]

Вы бы хоть определились, а не возражали на все подряд. То одиночка, то ни одиночка, то сказка, то эпос.То Вы спрашиваете как бы действовал лютеранин в предложенных обстоятельствах, то высказываете претензии к притянутым за уши обстоятельствам.

Да вроде никаких противоречий: - эпическая сказка, герой-одиночка и его вспомогательные союзники (с единством и разнообразием служений), порядок действий героя в предлагаемых Толкиемом притянутых за уши обстоятельтвах и его предполагаемые отличия в случае не "католического" духа произведения, а иного (англиканского / православного / исламского / большевистско-атеистического...) Что не так, в чем неопределенности?...

 

А что же в этом удивительного и нового, что многие смотрят в книгу а видят фигу эльфийские чины. Многие ли смотрят в учебники, хоть по догматике хоть по матанализу и видят то, что там разносторонне и полно описывается? Увы, нет..

Ну вот и в сказаниях про Ивана-дурака с бабой Ягой, а тако же и про Емелю с Щукой, - тоже ведь далеко не все способны разглядеть сокрытые там глубокий христианский католический дух и тонкое разностороннее описание и раскрытие ортодоксального католического понимания вопросов долга / избранности и предназначения / восприятия страданий / всеобщего равенства... Изменено 7 февраля, 2014 пользователем kajum

[Drogon]

Ну вот и в сказаниях про Ивана-дурака с бабой Ягой, а тако же и про Емелю с Щукой, - тоже ведь далеко не все способны разглядеть сокрытые там глубокий христианский католический дух и тонкое разностороннее описание и раскрытие ортодоксального католического понимания вопросов долга / избранности и предназначения / восприятия страданий / всеобщего равенства...

 

Ну положим я сейчас соглашусь с Вами - да, сказания про Ивана-дурака с бабой Ягой, а тако же и про Емелю с Щукой имеют глубокий христианский дух. И что? Кого Вы собираетесь по этому поводу канонизировать или беатифицировать? Вам известны авторы сказаний? Нет? В чем аналогия с "Властелином колец"?

Так при чем тут вопрос о беатификации Толкина? Кто Вам сказал, что его можно беатифицировать исключительно за его трилогию? Или Вы просто о нем больше ничего не удосужились узнать? Чего Вы доказать-то хотите? Сами не знаете, просто поспорить захотелось?

[Ana]

Вам известны авторы сказаний?

народ конечно. Он у нас как известно богоносец, можно сказать канонизированный

[Mirabile_Futurum]

Ну возьмем хотя бы граждан с открытой формой толкинизма - которые взяли себе эльфовские или гномовские клички, периодически играются в различные ролевые игры на толкиеновской литературной первооснове, вплоть до выездов в леса целью помахать эльфийскими мечами... Подобных граждан по Москве и ближайшему Подмосвовью на данный момент тысяч десять, по всей видимости, наберется (по числу подписчиков различных вконтактных групп, фотографиям с мест сборищ и т.п. можно и поточнее оценить,- но порядок вероятно примерно такой.)

В двух московских костелах хотя бы сотня человек из всего этого контингента фенотипических толкинистов осела?

Тех о ком Маришкин писала, что они "ищут эльфов в реальной истории, "сами живут в этом мире" и т п я согласен, их можно назвать "людьми с открытой формой толкинизма", но с какого перепугу вы называете так всех, кто занимаеться играми на природе? Как справедливо отметила таже Маришкин, это всего лишь разновидность досуга типа пейнтбола или реконструкторства, что в этом плохо? Зачем сразу называть людей больными? Или они, наверное, тоже фашисты да?