Мои вопросы ко Второму Ватиканскому Собору.

[Nemo]

Братия, что есть"пасторский Собор".. Я так понимаю что этот собор ниже остальных, ибо Павел VI сказал 12 января 1966 г., что Vaticanum-II «избежал торжественных догматических вероопределений, влекущих безошибочность церковного учительства» (« Documents pontificaux du Paul VI », Ed. St. Augustin, St. Maurice [suisse], vol. V, p. 35). Иными словами. Нет гарантии безошибочности учительства. Я прав?

[Oleg-Michael]

Отчего же ниже? Недогматические постановления II Ватиканского Собора имеют такой же высокий статус, как, например, недогматические постановления II Латеранского о том, что миряне не должны управлять церковными финансами, что монахи не должны вместе совершать службу часов вместе с монахинями и т. д. Не ниже и не выше. Были бы догматические постановления - они бы были на том же уровне, что догматические постановления любого другого Вселенского Собора; а раз их нет, то и сравнивать надо одинаковое - постановления недогматические.

[Nemo]

Уважаемый Олег - Михаил. Утверждать что В2 занимался только дисциплинарными вопросами, значит лукавить. Собор вызвавший такую волну реакций,от любви до ненависти, по определению занимался теологическими вопросами. В коих имеет, по признанию Павла VI, ошибки. Кроме моих личных мыслей , о наличии теологии в решениях свидетельствует сам Собор. Догматическая конституция как минимум размышление по догматике.

[Drogon]

Догматическая конституция как минимум размышление по догматике.

 

Размышления по догматике и торжественное догматическое постановление - не одно и тоже.

[Nemo]

Объясните. Догматическая конституция. Каков ее статус. Выше догматического постановления, ниже, равно? Заранее спасибо.

[Drogon]

Давайте говорить конкретно. Что вы с чем сравниваете-то? Все документы Соборов имеют конкретные названия.

[Oleg-Michael]

В коих имеет, по признанию Павла VI, ошибки.

 

Сто-ооп-стоп-стоп. Не "имеет ошибки", а "не сделал торжественных догматических постановлений". Это разные вещи. Если я сейчас скажу, что 2х2=4, в этом не будет ошибки, но и торжественным постановлением, отлучающим от Церкви всех, кто учит иначе, мои слова не станут.

[Nemo]

Настоящий Ватиканский Собор заявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу.

Dignitatis Humanae, § 2

Осужденное положение: Свобода совести и культов является правом, присущим каждому человеку...

Quanta Cura.

Пий IX

 

Два противоречащих положения. Что из них выше по статусу, если Собор не догматический?

[Nemo]

Сто-ооп-стоп-стоп. Не "имеет ошибки", а "не сделал торжественных догматических постановлений". Это разные вещи. Если я сейчас скажу, что 2х2=4, в этом не будет ошибки, но и торжественным постановлением, отлучающим от Церкви всех, кто учит иначе, мои слова не станут.

Дословно - «избежал торжественных догматических вероопределений, влекущих безошибочность церковного учительства». Следовательно могущих содержать ошибки.

[Oleg-Michael]

Всё-таки "могущих содержать" и "содержащих" - это разные вещи.

[Гость rycerz]

Если могут содержать, надо смотреть не содержат ли. Вон какая прорва многословных документов. Ну и наконец есть конкретные пункты, где противники и радикальные сторонники усматривают противоречие ранее обнародованным документам Учительства.

[Nemo]

у меня уже несколько таких противоречий. Собственно все они легко убираются пониманием что выше, что ниже. Вот отсюда и вопрос о статусе документов В2.

[Ivan]

Настоящий Ватиканский Собор заявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу.

Dignitatis Humanae, § 2

Осужденное положение: Свобода совести и культов является правом, присущим каждому человеку...

Quanta Cura.

Пий IX

 

Два противоречащих положения. Что из них выше по статусу, если Собор не догматический?

У пастырских слов всегда выше статус последних, потому что они всегда направлены на реагирование относительно текущих нужд.

[Solowhoff]

У пастырских слов всегда выше статус последних, потому что они всегда направлены на реагирование относительно текущих нужд.

 

А мне кказалось, что наоборот. Чем древнее Традиция, тем лучше.

[Ivan]

А мне кказалось, что наоборот. Чем древнее Традиция, тем лучше.

Это если текущая обстановка никак не меняется. Например, стадо всегда на одном и том-же лугу. А если надо идти через перевал, то тут должны быть другие наставления, потому что текущая ситуация требует.

[Юрий]

Настоящий Ватиканский Собор заявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу.

Dignitatis Humanae, § 2

Осужденное положение: Свобода совести и культов является правом, присущим каждому человеку...

Quanta Cura.

Пий IX

Два противоречащих положения. Что из них выше по статусу, если Собор не догматический?

Этот вопрос - самый неоднозначный, по нему сейчас идет ожесточенная и захватывающая полемика между двумя лагерями. Отец-бенедиктинец из традиционалистского (канонически регулярного) монастыря Барру, Базиль Валюэ (Dom Basile Valuet OSB) защищает идею, что между Quanta Cura и 2ВС нет противоречия, т.е. противоречие личь мнимое, так как понятие "свободы совести и религии" в обоих случаях разные. Противоположную т.зр. защищает итальянский профессор Роберто де Маттеи. На стороне Дом Базиля выступает всемирно известный религиовед Массимо Интровинье, а на стороне де Маттеи - богослов Герардини.

[AmAl]

 

Этот вопрос - самый неоднозначный, по нему сейчас идет ожесточенная и захватывающая полемика между двумя лагерями.

 

Ну и лично я, не богослов, могу лишь присоединиться к Ратцингеру (см. знаменитую речь к Курии и его же Принципы) и вдохновителям этого столь спорного документа, Маритену и Мюррею - Григорий XVI, Пий IX и собор говорят о разных вещах и даже о разных государствах и обществах.

[Гость rycerz]

Этот вопрос - самый неоднозначный, по нему сейчас идет ожесточенная и захватывающая полемика между двумя лагерями.

 

Ну и лично я, не богослов, могу лишь присоединиться к Ратцингеру (см. знаменитую речь к Курии и его же Принципы) и вдохновителям этого столь спорного документа, Маритену и Мюррею - Григорий XVI, Пий IX и собор говорят о разных вещах и даже о разных государствах и обществах.

Религиозная свобода и есть религиозная свобода. В любом государстве и обществе. Ставить в зависимость суждение о ней от исторических условий - впадать в релятивизм.

[AmAl]

 

Религиозная свобода и есть религиозная свобода. В любом государстве и обществе. Ставить в зависимость суждение о ней от исторических условий - впадать в релятивизм.

 

Э нет, одни и те же слова, внешне похожие, могут означать разное со всеми нюансами. Иначе теология, например, тоже была одной и той же, что в первом веке, что в тринадцатом, что в двадцать первом, что на Востоке, что на Западе. И когда, скажем, седневековый папа говорит об отношениях государства и церкви он очевидным образом говорит о другой реальности, нежели папа девятнадцатого века. Откройте свою латинскую патрологию и пролистайте.

К релятивизму это не имеет никакого отношения.

[Drogon]

Настоящий Ватиканский Собор заявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу.

Dignitatis Humanae, § 2

Осужденное положение: Свобода совести и культов является правом, присущим каждому человеку...

Quanta Cura.

Пий IX

 

Два противоречащих положения.

 

Во первых суть обоих документов, все же, не сводится к двум приведенным словосочетаниям. Если читать полностью и внимательно. то и в Dignitatis Humanae мы найдем о

"неприкосновенности традиционного католического учения о нравственных обязанностях людей и сообществ по отношению к истинной религии и единой Церкви Христовой", и Quanta Cura не отрицает свободную волю полученную от рождения. А ситуациии в обоих документах совсем разные. Под "свободой религии и культов" в католическом государстве имеется ввиду свобода некатолической религии и некатолических культов, свобода атеизма. В секулярных и атеистических обществах "свободой религии и культов" - это наоборот свобода христианской и религиозной проповеди. т.о. противоречия нет. Просто надо читать внимательно.

[Mirabile_Futurum]

А мне кказалось, что наоборот. Чем древнее Традиция, тем лучше.

Первые апологеты, как раз имели вполне современное понимание свободы совести.

[AmAl]

 

Первые апологеты, как раз миели вполне современное понимание свободы совести.

 

Не совсем. Между современным (чисто секулярным) пониманием свободы совести и их была разница, и она связана с появлением настоящего релятивизма. Но и конфессионального государства они не проповедовали. Хотя бы потому, что оно должно было существовать как явление, чтобы его проповедовать. А как таковое оно было в природе (и в теории) только два с половиной-три века.

Drogon выше совершенно правильно написал, что нужно рассматривать не отдельные отрывки, а учение в целом. И если мы живём в мире конфессиональных государств, то Церковь не может признать не-католическое конфессиональное государство как благо - такое государство выступает в роли проповедника лжи и притеснителя истинной веры. Также она не может признать государство в роли проповедника релятивизма. Это конфесиональное государство - только вид сбоку.

[Ivan]

Религиозная свобода и есть религиозная свобода. В любом государстве и обществе. Ставить в зависимость суждение о ней от исторических условий - впадать в релятивизм.

Согласитесь, что отношение к религиозной свободе может быть совсем разным в зависимости от того какое место КЦ занимает в гос-ве. Если КЦ, это гос Церковь, то она справедливо против рел. свободы, потому что только КЦ истинна, а если КЦ всего лишь одна из многих, то она за эту свободу, потому что эта рел. свобода дает ей право занимать законное место в гос-ве. Где-же тут релятивизм? Есть только текущая ситуация и наилучший ответ на данные условия существования КЦ.

[Nemo]

 

Во первых суть обоих документов, все же, не сводится к двум приведенным словосочетаниям. Если читать полностью и внимательно. то и в Dignitatis Humanae мы найдем о

"неприкосновенности традиционного католического учения о нравственных обязанностях людей и сообществ по отношению к истинной религии и единой Церкви Христовой", и Quanta Cura не отрицает свободную волю полученную от рождения. А ситуациии в обоих документах совсем разные. Под "свободой религии и культов" в католическом государстве имеется ввиду свобода некатолической религии и некатолических культов, свобода атеизма. В секулярных и атеистических обществах "свободой религии и культов" - это наоборот свобода христианской и религиозной проповеди. т.о. противоречия нет. Просто надо читать внимательно.

Уважанмый Дрогон. Если бы ситуация была столь безоблачна, то уважаемые профессор Роберто де Маттеи и Dom Basile Valuet OSB не ломали бы копья. Не было бы причин дискуссии.

[Nemo]

У пастырских слов всегда выше статус последних, потому что они всегда направлены на реагирование относительно текущих нужд.

Интересная точка зрения. Есть источник?