Осуждение

[Гость Алексей 1976]

Ну я не знаю... конечно, если Вы его в пятидесятый раз встретите в том же вагоне и в том же положении ...

[Marishkin]

Санкта симплицитас...

Ну а как, как?

Я просто осознала, что не понимаю русский язык.

Если я говорю о таком-то, что он злой, и он злой, это констатация факта. Если я говорю, что он злой, зная, что он добрый, это конкретный грех, говорить ложно на ближнего своего. Если я говорю, что он злой, и считаю это правдой, но по совести у меня нет достаточных оснований считать это правдой, то это грех необоснованного суждения.

Что же из этого "осуждение"? Что делает неприятное высказывание осуждением?

Я вот была близка к мысли любое дурное суждение о человеке всё-таки осуждением считать. Но без этого тоже ведь невозможно.

[Гость Алексей 1976]

Ну а как, как?

 

А так, что напомнить себе "ни хрена я о нём не знаю, а знает только Бог".

 

Про Святого Виталия читали?

[Marishkin]

Наверное, нет.

Но то святой Виталий .

Я же того, про жизнь.

[Ana]

Именно много на себя берёшь. Но что злоупотребляешь осуждением, не скажу, нет.

А мне кажется у тебя нет оснований разводить в стороны "осуждение" и "много на себя брать". Ты так и не сказал критерии по которым одно умудряешься отделять от другого. По мне так и то и другое именно что осуждение и ничто другое.

 

А так, что напомнить себе "ни хрена я о нём не знаю, а знает только Бог".

вот это верно. но только это именно что прямо противоположное "много на себя брать".

[Гость Алексей 1976]

"Преподобный Виталий, инок монастыря преподобного Серида, пришел в Александрию при святителе Иоанне Милостивом (память 12 ноября), Патриархе Александрийском (609 - 620).

 

Святой, достигнув старости (ему было 60 лет), дерзнул взять на себя необычайный подвиг: он записал к себе в помянник всех блудниц Александрии и начал усердно молиться о них. Преподобный трудился с утра до вечера и зарабатывал каждый день 12 медных монет. Вечером святой покупал себе один боб, который съедал не ранее заката солнца. Остальные деньги он отдавал одной из блудниц, к которой приходил на ночь и говорил: "Умоляю тебя, за эти деньги соблюди себя в чистоте эту ночь, не греши ни с кем". Затем преподобный запирался с блудницей в ее комнате, и пока блудница спала, старец всю ночь молился, читая псалмы, а утром тихо уходил от нее. И так он делал каждый день, посещая по очереди всех блудниц, причем брал с них клятву, что они сохранят в тайне цель его посещений. Жители Александрии, не зная правды, возмущались поведением инока, всячески оскорбляли его, а он покорно терпел все насмешки и только просил не осуждать других.

 

Святые молитвы преподобного Виталия спасли многих падших женщин. Одни из них ушли в монастыри, другие вышли замуж, третьи начали честно трудиться. Но рассказать о причине своего исправления и тем снять обвинения с преподобного Виталия они боялись - их связывала клятва, взятая святым. Когда одна из женщин нарушила ее и стала оправдывать монаха, она впала в беснование. Александрийцы после этого не сомневались в греховности преподобного.

 

Некоторые клирики, соблазнившиеся поведением монаха, донесли на него святому Патриарху Иоанну Милостивому. Но он не поверил доносчикам и сказал: "Перестаньте осуждать, особенно иноков. Разве не знаете, что произошло на Первом Никейском Соборе? Некоторые из епископов и клириков принесли друг на друга письменные доносы блаженной памяти царю Константину Великому. Он повелел принести зажженную свечу и, даже не прочитав писаний, сжег их и сказал: "Если бы я собственными глазами увидел согрешающего епископа, или священника, или инока, то покрыл бы такого своей одеждой, чтобы никто не видел его греха"". Так мудрый святитель пристыдил клеветников.

 

Преподобный Виталий продолжал свой трудный подвиг: являясь перед людьми грешником и блудником, он приводил заблудших к покаянию.

 

Однажды, выходя из блудилища, преподобный встретил шедшего туда юношу - блудника, который с бранью ударил его по щеке и закричал, что монах позорит Имя Христа. Преподобный ответил ему: "Поверь мне, что за меня, смиренного, и ты получишь такой удар по щеке, что вся Александрия сбежится на твой крик".

 

Спустя некоторое время преподобный Виталий поселился в небольшой келлии и в ней ночью скончался. В тот же час перед юношей, ударившим старца, появился страшный бес, ударил его по щеке и закричал: "Вот тебе удар от монаха Виталия". Юноша начал бесноваться. Он в исступлении катался по земле, рвал на себе одежду и кричал так громко, что собрал множество народа.

 

Когда через несколько часов юноша пришел в себя, то побежал к келлии преподобного, взывая: "Помилуй меня, раб Божий, что я согрешил против тебя". У дверей келлии он окончательно пришел в себя и рассказал собравшимся о своей встрече с преподобным Виталием. Затем юноша постучал в дверь келлии, но не получил ответа. Когда дверь взломали, то увидели, что преподобный преставился к Богу, стоя на коленях перед иконой. В руках у него был свиток со словами: "Мужи александрийские, не осуждайте прежде времени, пока не придет Господь, Праведный Судия".

 

В это время пришла бесноватая женщина, наказанная преподобным за нарушение тайны его подвига. Прикоснувшись к телу святого, она исцелилась и рассказала народу обо всем, случившемся с нею.

 

Когда о смерти преподобного Виталия узнали спасенные им женщины, они собрались и рассказали о добродетелях и милости святого.

 

Святитель Иоанн Милостивый радовался, что не поверил клеветникам и не осудил праведника. Затем при стечении покаявшихся женщин, обращенных преподобным Виталием, святой Патриарх торжественно пронес его останки через весь город и предал их честному погребению. С тех пор многие александрийцы положили себе завет не осуждать никого".

 

https://days.pravoslavie.ru/Life/life916.htm

[Гость Алексей 1976]

А мне кажется у тебя нет оснований разводить в стороны "осуждение" и "много на себя брать". Ты так и не сказал критерии по которым одно умудряешься отделять от другого. По мне так и то и другое именно что осуждение и ничто другое.

 

Какая разница, судить поступки или мысли. Последние не сущностнее первых. Просто глупо брать смелость читать чужие мысли, не обладая даром прозорливости.

[dima_r]

Ну я не знаю... конечно, если Вы его в пятидесятый раз встретите в том же вагоне и в том же положении ...

 

Спасибо, не надо... Впрочем - я понял.

[Marishkin]

Если бы я собственными глазами увидел согрешающего епископа, или священника, или инока, то покрыл бы такого своей одеждой, чтобы никто не видел его греха

О. Вот это одна из моих любимых тем вообще.

Не надо никого покрывать. Ни педофилов, ни гомосексуалов, ни гетеросексуалов покрывать не надо. От покрытия этого такие соблазны, что мама не горюй.

 

Вообще же жития святых дело хорошее. Особенно старые. Вопрос в том, насколько это способно пригодиться в моей конкретной, современной жизни. Ну, если я читаю про Екатерину Сиенскую, которая после трапезы вызывала рвоту и воспринимала это как искупление греха чревоугодия, самое главное это слишком всерьёз не воспринимать . Идея, в общем, ясна.

А если речь идёт о настолько старом житии, то вообще неизвестно, что там соответствует действительности, а что в педагогических целях.

[Ana]

Какая разница, судить поступки или мысли. Последние не сущностнее первых. Просто глупо брать смелость читать чужие мысли, не обладая даром прозорливости.

В том то и дело что нет никакой разницы. Осуждение оно и есть осуждение и ничего менее, относится ли оно к заключению о поступках или о мотивах собеседника. Если не Святым Духом ты сердца и их мотивы видишь, то это всего лишь твоя собственная, заведомо ограниченная модель ситуации (т е то о чем я говорила в моем перовом сообщение в теме).

А если нет у тебя любви к тому о ком ты выносишь суждений, то иллюзий о том что твоим разумом и его сердцеведением руководит Святой Дух и быть не может.

[Гость Алексей 1976]

А если речь идёт о настолько старом житии, то вообще неизвестно, что там соответствует действительности, а что в педагогических целях.

 

А это совершенно неважно. Педагогическая цель как раз в том, чтобы принять притчу как она есть.

[Marishkin]

Эти истории были рассчитаны на здоровых, физически крепких людей, которые, читая, например, о страсти чревоугодия, несколько умеряли обжорство и сокрушались сердцем о наличии у себя таковой страсти. А не на современных хилых "прихрамовых девушек и юношей", которые, уверовав, пожалуй, и есть перестанут.

С осуждением то же самое. Нет?

[Ana]

А это совершенно неважно. Педагогическая цель как раз в том, чтобы принять притчу как она есть.

то есть как набор каких-то буковок? (подобно тому как очень точно заметил Драгон, говоря о том что показывают часы)

[Гость Алексей 1976]

То есть как дети, без псевдоисторического, псевдомедицинского и псевдотеологического умничанья, не занимаясь вопросами, может ли человек прокормиться бобом в сутки или может ли бес давать пощёчины.

[Amtaro]

А что тогда осуждение, действительно? Что некто злой, или дурак, или клеветник - так это просто констатация факта.

Это вам так кажется. А на самом деле, очень может быть, что это и не так.

[Solowhoff]

А если нет у тебя любви к тому о ком ты выносишь суждений, то иллюзий о том что твоим разумом и его сердцеведением руководит Святой Дух и быть не может.

 

Но в том и проблема, что судят в основном тех, кого не любят (не важно, справедливо или нет). А тех, кого любят, пытаются всячесчки оправдать (опять же не важно, справедливо или нет).

[Marishkin]

Это вам так кажется. А на самом деле, очень может быть, что это и не так.

Мне часто правильно кажется. А если никто не будет говорить, как ему кажется, то мы никогда не узнаем, как на самом деле .

[Гость Алексей 1976]

Нет, что Вы, узнаем, только поздно будет )

[Amtaro]

Мне часто правильно кажется. А если никто не будет говорить, как ему кажется, то мы никогда не узнаем, как на самом деле .

А откуда вы знаете правильно или нет? Разве Страшный Суд уже прошёл? И зачем вам до Него узнать как там на самом деле?

[Ana]

То есть как дети, без псевдоисторического, псевдомедицинского и псевдотеологического умничанья, не занимаясь вопросами, может ли человек прокормиться бобом в сутки или может ли бес давать пощёчины.

ты, похоже, плохо знаешь детей. они такие вопросы сплошь и рядом задают. Ну и уж для ребенка этот текст точно только набор буковок. А прочитай ребенку эту притчу вслух, он вообще не поймет что ты с ним разговариваешь, а не просто своим голосом наслаждаешься.

Это только от избытка образования можно призывать назад к невинной псевдопростоте и псевдоочевидности.

[Гость Алексей 1976]

Это не псевдопритча, и написана она не псевдолюдьми, вот о чём ты забываешь... может быть, в силу модельного мира, в котором живёшь?

[Marishkin]

Нет, что Вы, узнаем, только поздно будет )

Вот и вот-то...

 

А откуда вы знаете правильно или нет? Разве Страшный Суд уже прошёл? И зачем вам до Него узнать как там на самом деле?

Как вам сказать. Вот у нас крутились в приходе брат и сестра. Не в смысле родства, а в смысле по вере наши брат и сестра . В общем, на деньги они людей разводили... Я этой даме чуть не отдала десять тыщ рублей, что для меня много. На похороны родителя. Если бы мне одна благочестивая девушка не подсказала, очень смутно, "я бы ей не доверяла" - отдала бы. А народ молчал. Между собой друзья сплетничали, но не вовне.

[Ana]

Но в том и проблема, что судят в основном тех, кого не любят (не важно, справедливо или нет). А тех, кого любят, пытаются всячесчки оправдать (опять же не важно, справедливо или нет).

Образец любви у нас один - Христос. И Его суд любви праведный и милостивый. А вот судить других мы можем лишь в степени сопричастности Ему в этой любви.

[Ana]

Это не псевдопритча, и написана она не псевдолюдьми, вот о чём ты забываешь... может быть, в силу модельного мира, в котором живёшь?

Нет не забываю. С чего это ты вдруг взялся судить о том что я забыла а что нет? Из каких моих слов может следовать то что я забыла?

Так просто ради красного словца захотелось эту фразу ввернуть?

[Amtaro]

Я этой даме чуть не отдала десять тыщ рублей, что для меня много. На похороны родителя. Если бы мне одна благочестивая девушка не подсказала, очень смутно, "я бы ей не доверяла" - отдала бы. А народ молчал. Между собой друзья сплетничали, но не вовне.

Ну и хорошо, что вам девушка подсказала, что они разводят людей. В чём проблема-то? Где осуждение людей?