Передача об абортах

[Гость rycerz]

https://polit.pro/stuff/2-1-0-7342

[wannie]

Вы, Рыцарь, что хотите обсудить? В целом выводы из передачи - которые верные? Или ляпы, допущенные участниками, коих немало, но они в целом к выводу мало относятся?

[Гость rycerz]

Да вообще впечатления людей... Вот вы бы раскрыли свою позицию поподробнее - где ляпы, а где верные выводы....

[wannie]

Так "ляпы" там вообще абортов мало касаются. Рассуждения о граждансве и отсутсвии такового у детей, а также привязка гражданства к внутреннему российскому паспорту - неверна. О том, что ВСЕ основные религии отрицают аборт (ну кроме Китая) - тоже, строго говоря можно поспорить, многие мусульмане разрешают на ранних стадиях. Про усыновление иностранцами просто неправда (думаю, что от незнания). Ну и тому подобные мелочи.

 

По сути мне позиция понравилась. В целом совпадает с моей. Весьма здраво, после "громов и молний" на старом форуме от некоторых "любителей старины" - что надо все запретить, а виновных всех перестрелять. Тут все куда более конструктивно - да, за запрет, но с помощью матерям в трудной ситуации и альтернатива, помощь в нахождении семьи ребенку, если ну родители совем не хотят воспитывать и т.п.

 

Еще ОЧЕНЬ понравилось, что подчеркнули, что Сталин запретил аборты вовсе не из-за "скрытого православия". И что отменили этот запрет чисто по нуждам "строителей коммунизма".

[Гость rycerz]

Хорошее сообщение. Мне на сей раз нравиться, чтО пишет Wannie.

[wannie]

Рыцарь, так Вы в прошлый не прочитали пост на который я отвечала, что ли . Я не поменяла мнения с тех пор .

 

Там вопрос стоял - почему в СССР статью за аборты отменили в 50-х, а статью за гомосексуализм в 90-х. Я сейчас скажу, что в целом на человека с христианской точки зрения властям было плевать, а отменили потому что (смотри мой пост в той теме). Но коммунизм на то и был осужден.

[servusDei]

Так "ляпы" там вообще абортов мало касаются. Рассуждения о граждансве и отсутсвии такового у детей, а также привязка гражданства к внутреннему российскому паспорту - неверна. О том, что ВСЕ основные религии отрицают аборт (ну кроме Китая) - тоже, строго говоря можно поспорить, многие мусульмане разрешают на ранних стадиях. Про усыновление иностранцами просто неправда (думаю, что от незнания). Ну и тому подобные мелочи.

 

а какие собственно религии кроме христианства выступают против абортов?? да и в самом христианстве как нам известно есть множество протестантских течений, которые вполне себе допускают аборты...

[Гость rycerz]

Сколько я читал мусульманской литературы, они все против абортов. Да и многие протестантские деноминации против. Между иудеями идет спор. Если эмбрион в первые две недели сущестования, по мнению многих иудейских богословов, не имеет души - то позволителен ли аборт? (Вычитал у серьёзного польского специалиста по изучению иудаизма). Позиция индуизма и буддизма мне неизвестна.

[wannie]

Сколько я читал мусульманской литературы, они все против абортов. Да и многие протестантские деноминации против. Между иудеями идет спор. Если эмбрион в первые две недели сущестования, по мнению многих иудейских богословов, не имеет души - то позволителен ли аборт? (Вычитал у серьёзного польского специалиста по изучению иудаизма). Позиция индуизма и буддизма мне неизвестна.

 

Многие из мусульман считают, что до того как "вселилась" душа - это и не аборт вовсе. А когда она вселяется, у мусульман варьируется, от 40-го дня от зачатия, до 120-го... А потом да - против.

[Гость rycerz]

Та же бодяга, что и у иудеев. Понятно...

[Наталия]

ВСЕ основные религии ... (ну кроме Китая)

А что Китай тоже религия???

[wannie]

ВСЕ основные религии ... (ну кроме Китая)

А что Китай тоже религия???

 

Нет, конечно, это просто про специфику передачи - там как раз говорят о "Китае". В Японии шинто тоже вроде бы не запрещает.

[wannie]

Та же бодяга, что и у иудеев. Понятно...

Ну у мусульман даже "пободяжнее" - 120 дней если - это мягче сегодняшнего законодательства многих стран, где аборт до 12 недель разрешен... Но даже 40 дней - немало

[Ana]

Сколько я читал мусульманской литературы, они все против абортов. Да и многие протестантские деноминации против. Между иудеями идет спор. Если эмбрион в первые две недели сущестования, по мнению многих иудейских богословов, не имеет души - то позволителен ли аборт? (Вычитал у серьёзного польского специалиста по изучению иудаизма). Позиция индуизма и буддизма мне неизвестна.

Любопытства ради. Т е только чтобы выяснить Вашу позицию целиком. Вы можете сказать с какого момента у плода есть душа?

[Гость rycerz]

Как и у большинства современных католических теологов - с момента зачатия.

[Oleg-Michael]

Каковое зачатие, добавлю, определяется как момент соединения сперматозоида и яйцеклетки (а не как, например, момент имплантации оплодотворенной яйцеклетки в стенку матки). А разве это просто "мнение большинства", не утвержденное Церковью как определенное?

[Гость rycerz]

Не помню... Кажется было такое...

[Ana]

Как и у большинства современных католических теологов - с момента зачатия.

Каковое зачатие, добавлю, определяется как момент соединения сперматозоида и яйцеклетки (а не как, например, момент имплантации оплодотворенной яйцеклетки в стенку матки). А разве это просто "мнение большинства", не утвержденное Церковью как определенное?

Любопытно, а как Вы отвечаете на замечание, что в случае монозиготных близнецов, на стадии зиготы, имеется только один плод, т е одно тело. Деление же на близняшек (т е образование 2 и более разных одушевленных людей) происходит на стадии бластоцисты, т е примерно с 5 дня. Причем разделение на двух людей возможно примерно до двух недель с момента зачатья.

 

Т е в течении аж пары недель может быть 2 души в одном теле или Господь "доделывает" одну из душ позже?

 

А есть еще такое редкое, но достоверное явление как химеризм. Тут речь идет о дизигодных близнецах, когда было 2 оплодотворения, 2 зиготы (2 сперматозоида и 2 яйцеклетки ), которые теоретически возможны даже от разных отцов, т к возможны от разных половых актов с разницей аж в несколько дней. Так вот в какой-то из первых дней жизни, эти эмбрионы с разным генетическим набором могут слиться и образовать одно нормальное полноценное тело, в котором будут вкрапления тканей с иным генетическим набором.

Замечу, что ни один из этих эмбрионов не умер, и клетки обеих делились и дифференцировались и живут в одном организме. А человек у нас в итоге один. И душа, очевидно, одна. Куда девалась вторая, если было 2 зачатия?

 

Как вы на это ответите?

[Oleg-Michael]

Я лично ничего на это не отвечаю, на это есть специалисты . Не сомневаюсь, что все эти вопросы как-то разрешены современной pro-life публицистикой, просто я не знаю, как именно. Можно поискать, я полагаю.

[Ana]

Я конечно не занималась специальным целенаправленным поиском, но мне не встречались ни ссылки ни высказывания хоть сколько-нибудь разъясняющие затруднение.

Особенно если ставить вопрос именно в плоскости сроков одушевления тела.

 

Какая-то перспектива мне кажется видна, когда про-лайф говорят в терминах "потенциальности". Не без дефектов, конечно, но все же не столь откровенно противоречиво эмпирическим данным приведенным мною, как утверждение что душу Бог вкладывает в момент оплодотворения яйцеклеткой сперматозоидом.

 

В целом же это скорее теоретический теологический вопрос нежели имеющий прямое отношение к абортам, т к реально речь в данных примерах идет о сроках когда женщина еще не знает о своей беременности, т е грубо говоря, до задержки.

 

Практически актуальным этот вопрос становится не столько в вопросе абортов, сколько в вопросах биоэтики, т е работе со стволовыми клетками и искусственным оплодотворением.

 

Если кто вдруг встретит сколь-нибудь толковое пояснение, поделитесь пожалуйста.

 

Мне со своей стороны кажется сомнительной сама постановка вопроса о сроках одушевления тела. Даже сам автоматизм накладываемый на Господа Бога, и обязующий Его творить душу как раз в момент оплодотворяющего слияния двух клеток, он уже, имхо, сомнителен. К этому вопросу нужно подходить к какой-то другой стороны.

[Oleg-Michael]

ИМХО, любой другой подход делает бессмысленным саму идею про-лайфа. Если это, пардон, не человек с телом и душой (пусть даже телом, состоящим из одной клетки), то нет никаких оснований его защищать. "Будущий человек" - это ни к чему не ведет, потому что тогда действительно, как стебутся не шибко умные атеисты, надо будет защищать каждый отдельно взятый сперматозоид.

[Oleg-Michael]

О, нашел. Про монозиготных близнецов, по крайней мере: https://www.abort73.com/abortion/monozygotic_twinning_and_abortion/ . Суть вкратце в том, что монозиготных близнецов можно рассматривать как частный случай партеногенеза, а это значит, что речь идет не о разделении одного организма, а о том, что из одного выделяется другой. То есть при зачатии возникает одна жизнь (по-нашему - один человек, с телом и душой), а при дроблении (cleavage) - другая (другой человек, также с телом и душой). Отсюда на вопрос о химеризме и мозаицизме можно, наверно, ответить, что при зачатии возникло два организма, но потом один из них погиб, а тело другого вобрало части тела, но не души, первого. То есть это не в большей степени два человека, чем человек с пересаженным от донора органом или после переливания крови. А с душой первого случилось то же, что вообще обычно случается с душами умерших людей. По-моему, логично выходит?

[Amtaro]

Каковое зачатие, добавлю, определяется как момент соединения сперматозоида и яйцеклетки (а не как, например, момент имплантации оплодотворенной яйцеклетки в стенку матки). А разве это просто "мнение большинства", не утвержденное Церковью как определенное?

Ну как... У нас же есть догмат о свободе Пресвятой Девы от первородного греха с момента зачатия. Естественно, что свободна была в первую очередь душа. Так что можно с уверенностью говорить о том, что Церковь учит, что жизнь человека и сотворение его души, соответственно, начинается с момента зачатия.

[Lady V]

А вот еще меня давно вопрос мучал. Многие оплодотворенные яйцеклетки гибнут на стадии прикрепления к стенке матки. Либо просто зародыш перестает развиваться (замершая беременность). Причем часто женщина даже не знает об этом, потому как выкидыш на этом сроке даже и не ощущается.. То есть теоретически у женщины могло быть и 20 беременностей (точнее зачатий), а она о них и знать не знает. И что, все эти несостоявшиеся дети тоже имели душу? И после смерти женщина может узнать, что она является матерью не двух-трех детей, а двадцати-тридцати?

[Amtaro]

Может. То-то радости будет!