Павел Недашковский

она неизвестно как соотносится с экстраментальной реальностью

 

Шедевр

Критерий эмпирической верификации сам не нуждается в эмпирической верификации

 

Если мне память не изменяет, то принцип эмпирической экспериментальной верификации (VP) был предложен как критерий разграничения «осмысленных» (sinnvoll) и «бессмысленных» (sinnlos) или метафизических суждений. Только вот сам принцип верификации это – в своей же классификации – «бессмысленное» и метафизическое суждение. Об этом речь

опыт человеческого существования

 

Это символ веры экзистенциализма? Вера исходит не из экстраментальной реальности, а из интроментального переживания, не известно как коррелирующего с экстраментальной реальностью?

Но откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

 

Вы хотите поговорить о критике кантианства или о солипсизме?

эмпирическую проверку

 

Как известно, критерий эмпирической верификации сам эмпирически не верифицируемый т.е. не проходит проверку реторсией

 

В физике вот положения m-теории в принципиально непосредственно эмпирически не верифицируемые, не нужно кислое с квадратным смешивать, как в пособиях по эпистемологии пишут

эмпирически

 

Нет эмпирического отличия между человеком за наносекунду до смерти и телом после, а онтологически есть

Проблема схоластической метафизики не в неясности, а в необоснованности

 

Схоластическая метафизика обоснована онтологически, логически и эпистемологически, в отличие от

Я всего лишь говорю о том, как должна была бы определяться сущность, если бы эта категория относилась к чему-либо, проверяемому эмпирически.

 

Что касается метафизики и онтологии, то Вы, я думаю, не будете спорить, что возможны разные метафизические системы и разные онтологические модели. Наличие разных моделей показывает, что ни одна из них не является неизбежной для человеческого ума - такой, которую невозможно не принять.

 

Более того, даже те категории мышления, которые для нас неизбежны, вовсе не обязательно являются формами самой объективной реальности. Может быть, мы воспринимаем вещи и мыслим о них так, потому что сама реальность такова - но может быть, что это наша ограниченность заставляет нас запихивать реальность в прокрустово ложе наших форм мышления. В чём именно заключается эта ограниченность? Ответа на такой вопрос мы по определению знать не можем.

 

Поясню простым сравнением - мы знаем, что кошка не представляет и не понимает многих вещей, которые представляем и понимаем мы. А о целом ряде вещей, которые она всё-таки воспринимает, кошка имеет (и не может не иметь) весьма искаженное представление. Например, кошка отлично воспринимает (видит, слышит и т.д.) пылесос - но понять логику его функционирования - когда и с какой целью он появляется, включается, что именно он делает и т.д. - она не в состоянии.

 

Мы не можем исключать возможность, что многие аспекты реальности мы тоже не способны воспринимать, а другие - воспринимаем с очень большими искажениями.

 

Поэтому никакие, сколь угодно убедительные или даже неизбежные для человеческого ума умопостроения, ещё ничего не говорят, сами по себе, об объективной реальности.

 

Но, конечно, к ним имеет смысл прибегать в чисто утилитарных целях - в той мере, в какой они позволяют делать сбывающиеся прогнозы относительно феноменов, данных в опыте.

 

Причём, если какая-то теория действительно позволяет делать прогнозы, которые сбываются - это вовсе не означает, что на ней можно основывать онтологию. Новые данные всегда могут внести коррективы, показать, что эта теория применима только к какой-то ограниченной области (хрестоматийный пример - то, что произошло ньютоновской физикой), и не может быть универсальной картиной мира.

 

Или может быть так, что некая теория работает, но почему именно она работает, как на самом деле устроена та реальность, которую эта теория прогнозирует - плохо понимают даже сами авторы теории (хрестоматийный пример - квантовая механика).

 

Что касается веры и богословия, то в этой области, естественно, мы не можем иметь теорий, которые позволяли бы точно прогнозировать какие-либо эмпирические феномены. Чтобы получить такую теорию, нужно точно рассчитать необходимые и достаточные условия, при которых должен возникать определенный эффект. Но события, которые на сто процентов зависят от определенного, нами рассчитанного набора условий, по определению не являются манифестацией воли трансцендентного, абсолютно свободного Бога.

 

Религиозная вера - это не умозрительное рассуждение и не знание эмпирически данных вещей, а надежда на то, что у реальности всё-таки есть невидимый нам смысл. Христианская вера - это возникающая, на фоне этой надежды, увлеченность евангельским Иисусом Христом и приверженность Ему; убежденность, что если уж этот невидимый нам смысл вообще есть, то он проявился в Иисусе. Богословие же - это рефлексия по поводу веры и объектов веры (а не по поводу эмпирически данных вещей, и не по поводу умозрительных метафизических конструкций).

 

И вот это вот предлагается вместо ясности схоластической метафизики?

эмпирически никак не обнаруживается, не проявляется - то никакого смысла в такой категории нет

 

Эмпирического различия межу человеком за мгновение до смерти и телом после – также нет, однако же до смерти это композит из субстанциальной формы (души) и материи (тела), а после нет

 

Видите ли, в композитах, акциденции – в аспекте химических и физических свойств – обыкновенно (за исключением чуда Евхаристии, когда акциденции хлеба и вина поддерживаются в бытии Богом непосредственно) не существуют сами по себе, их существование обусловлено субъектом ингеренции т.е. сущностью как субстанциальной формой актуализирующей потенции чистой материи (поскольку на фундаментальном материальном уровне что яблоко, что дерево состоят из одного первовещества, materia prima)

 

Повторюсь, почитайте нормальное современное пособие по метафизике, Лакса там или Фейзера, или Баумйстера послушайте, пусть Вам компетентный люди расскажут

 

Фезера я читал. Ваше жонглирование категориями не меняет сути дела. Если "субстанциальная форма актуализирующей потенции чистой материи" хоть как-то обнаруживается эмпирически - то придётся признать, что в ходе Евхаристии хлеб сохраняет "субстанциальную форму" хлеба. Если же "субстанциальная форма" эмпирически никак не обнаруживается, не проявляется - то никакого смысла в такой категории нет.

 

Субстанция на то и субстанция, что это не материя см. Категории

 

Видите ли, в композитах, акциденции – в аспекте химических и физических свойств – обыкновенно (за исключением чуда Евхаристии, когда акциденции хлеба и вина поддерживаются в бытии Богом непосредственно) не существуют сами по себе, их существование обусловлено субъектом ингеренции т.е. сущностью как субстанциальной формой актуализирующей потенции чистой материи (поскольку на фундаментальном материальном уровне что яблоко, что дерево состоят из одного первовещества, materia prima)

 

Повторюсь, почитайте нормальное современное пособие по метафизике, Лакса там или Фейзера, или Баумйстера послушайте, пусть Вам компетентный люди расскажут

Причем, как известно, лютеране имели свои внутренние метафизические дискуссии о том, как могут сосуществовать две субстанции, обусловленные отказом от ясной католической схоластики – см. Андреас Озиандер, как сторонник теории импанации и сам Лютер, как сторонник теории убиквизма

Исходя из вашей позиции, например, для наблюдателя пирит и золото – раз их сенсуально доступные свойства схожи – обладают одной сущностью

 

Вы бы хоть почитали какие-нибудь классические или современные пособия по онтологии (metaphysica generalis) и метафизике (metaphysica specialis) – по которым учились и учатся на богословских и философских факультетах по обе стороны Атлантики – чтобы не давать такие странные определения сущности

 

Впрочем, возможно, что Вы попросту разделяете метафизику материализма или номинализма и не стоит удивляться Вашим определениям

Язычники буквально обвиняли первых христиан в каннибализме (ср. Луций Октавий) потому, что христиане исповедовали Евхаристический реализм тотального присутствия Христа

Наверное я не очень понимаю термин пресуществление . Вы можете объяснить его простыми словами? Это же не превращение?

 

Есть субстанция – это сущность объекта, а есть акциденции – это свойства объекта

 

Рассмотрим на примере предложения «есть красное яблоко»:

 

1) «есть» это бытие или существование

 

2) «красное» это акциденция или свойство

 

3) «яблоко» это субстанция или сущность

 

«Пресуществление» означает, что:

 

«через освящение хлеба и вина совершается изменение всей субстанции хлеба в субстанцию Тела Христа Господа нашего и всей субстанции вина – в субстанцию Его Крови» (Декрет о Евхаристии Тридентского Собора, DS 1642)

 

При этом Бог сохраняет в бытии акциденции (видимые физические и химические свойства) хлеба и вина, но сущности хлеба больше нет «сие есть Тело Мое»

То, что св. Августин писал об экклезиологическом измерении Евхаристии – причащение Тела в Евхаристии созидает Мистическое Тело Христа, Церковь – не означает, что он молчал о жертвенном измерении Евхаристии и о тотальном присутствии Христа в Евхаристии (что позднее будет концептуализировано в понятии Пресуществления)

 

Св. Августин, например, прямо говорит о тождестве Хлеба с Висящем на древе креста и тождестве Чаши с изливаемым из пронзенного бока Спасителя – «Hoc agnoscite in pane, quod pependit in cruce; hoc in calice, quod manavit ex latere» (PL, vol 46, col 327)

если бы св. Августин

 

Людвиг Отт, Основные положения католической догматики

 

«Учение о Евхаристии св. Августина большинством протестантских историков-догматиков истолковано чисто спиритуалистически. Несмотря на своё пристрастие к символическим толкованиям, он, тем не менее, не исключает реального присутствия. Присоединяясь к словам установления, он, в согласии с древним церковным преданием, выражает веру в реальное присутствие. Ср. Sermo 227: «Тот Хлеб, Который видите на Алтаре, освященный словом Божьим, есть Тело Христово; та чаша, или скорее, содержание чаши, освященная словом Божьим, есть Кровь Христова». Enarr in Ps. 33 sermo 1, 10: «Христос Сам Себя нёс в Своих руках, когда подавая Своё Тело сказал: “Это Тело Моё ”»

 

Не «в этом Тело и Кровь», не «это символизирует Тело и Кровь» - но «это есть (est) Тело и Кровь»

Тем не менее, Он в это время был ещё в теле. Т.е. буквально понимать было нельзя

 

Св. Августин так и свидетельствует о вере Церкви, что на Вечере в Своих руках Господь держал и преподал ученикам Свое Тело – «Ferebatur enim Christus in manibus Suis, quando commendans ipsum Corpus Suum, ait: Hoc est Corpus Meum» (Enarrationes in Psalmos, 33, 1, 10)

 

https://www.augustinus.it/latino/esposizioni_salmi/index2.htm

Он просто принимает свидетельство Писания

 

Свидетельство Писания однозначно – это перформативные слова Господа. Не «в сем есть Тело Мое» но «сие есть Тело мое»

это не метафизика и не схоластика

 

Утверждение о сосуществовании двух имманентных субстанций в одном объекте – это определенно метафизика, как бы ее не называли и от нее не дистанцировались, другое дело, что у протестантов она имеет внутренние концептуальные противоречия

Никакой метафизики тут нет вовсе

 

Вы ошибаетесь, у лютеранских богословов речь идет о двух имманентных субстанциях в одном объекте

и сдается мне, что у папы Геласия

 

Jules Lebreton, Le dogme de la transsubstantiation et la christologie antiochienne du V si?cle (Report of the nineteenth Eucharistic Congress, London-Edinburg, 1909, p. 340)

 

«Таким образом, я полагаю, что неясный текст Гелесия, вероятно, следует толковать следующим образом – Евхаристические элементы, сохраняя свои природные свойства (propri?t?s naturelles), превращаются в «Божественную вещь» (Divina res) и, таким образом, делают нас причастниками Божественной природы. Здесь нет точного изложения учения о Пресуществлении, однако, здесь определенно нет и изложения (осужденной в дальнейшем — мое прим.) теории импанации»

 

Joseph Tixeront, History of Dogmas, vol 3, Freiburg-London, 1916, pp. 366-367

 

«Геласий не предоставляет ни своего учения, ни учения Рима или Латинян; он единственно излагает, в противоречивом и не очень осторожном тексте, рассуждения побуждаемые другими. Хорошо известно, что текст «De duabus naturis» находится под влиянием Греческих, и в частности Антиохийских, источников. Более того, аргумент к которому прибегает Геласий воспроизводится в «Еранисте» Феодорита и в Послании Псевдо-Златоуста к Цезарию. Кроме того, приписывание преобразования Приношения Святым Духом явно выдает заимствование из Греческих источников. Отсюда мы можем заключить, что цитируемые строки из текста Геласия не выражают ни личных взглядов Папы, ни Латинскую традицию, а являются лишь импровизацией и поспешным воспроизведением одного из ведущих аргументов используемых Восточными богословами против Монофизитства»

 

Joseph Pohle, Dogmatic Theology, vol 9, St. Louis-London, 1917, p. 71

 

«Монофизиты, с другой стороны, утверждали, что подобно тому, как хлеб и вино в Евхаристии превращаются в Тело и Кровь Христа, Человечество в Ипосасном Союзе превращается в Божество. Они были встречены утверждением Феодорита, Св. Ефрема, Геласия и других православных авторов о том, что Человеческая природа в Ипостасном Союзе остается столь же неизменным, как и как и физические акциденции хлеба и вина в Евхаристии после Консекрации»

 

Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, James Canon Bastible (ed.), Patrick Lynch (trans.), Fort Collins, 1954, p. 382

 

«Отцы Церкви первых трех веков свидетельствуют о Реальном Присутствии, не вникая глубоко в вопрос, как осуществляется само Реальное Присутствие. Поэтому к этому времени обнаруживаются только намеки на Пресуществление... Подобным образом замечает Папа Геласий I (492–496 гг.): Сакраменты Тела и Крови Христовых являются «Божественной вещью», через них мы становимся сопричастниками Божественной природы, «но всё-таки субстанция или природа хлеба и вина не перестаёт существовать». Хлеб и вино действием Духа Святого переходят в Божественную субстанцию, «остаются однако в особенностях своей природы» (De duabus naturis in Christo, 14). Псевдо-Златоуст, антиохиец, также учит, что хлеб после Освящения называется Телом Господа, «хотя в нём и сохранилась природа хлеба» (Ep. ad Caesarium)»

Богословы Реформации отвергли схоластические усложнения

 

В пользу учения Лютера о консубстанциации и импанации, что также сложная метафизика, однако, в отличие от учения католических Схоластов, эти учения Реформы содержат внутренние концептуальные противоречия

 

Если жажда простоты, то нужно простым сердцем принять перформативные слова Христа «Сие есть Тело Мое» и дисциплину культа строить на этом основании, благоговея перед каждым фрагментом Тела и Крови Господа в храме Божьем. Ведь если всерьез воспринимаешь слова Господа «Сие есть Тело Мое» – то ноги сами преклонят колени в тишине перед Дарохранительницей в храме

Вообще, если не смотреть на авторство св. Киприана, то вполне можно представить, что это написано католиком во время полемики с лютеранами о Жертве Мессы

 

«Если Господь и Бог наш Иисус Христос есть сам Первосвященник Бога Отца, если Он первый принес Самого Себя в Жертву Отцу и заповедал сие творить в Его воспоминание, то очевидно, что только тот священник есть истинный преемник Христов в служении, который подражает в священодействии Христу, и только тогда он приносит полную и совершенную Жертву (Sacrificium verum et plenum) Богу Отцу в Церкви, когда приносит ее так, как приносил Сам Христос» (PL, vol 4, col 385-386)