Павел Недашковский

Я лет 10 назад смотрел по ТВ лекцию одного профессора доминиканца, где он сказал такие слова -

Пятидесятница - это Вавилонская башня наоборот.

Меня эти слова сильно торкнули. Каким образом апостолы стали говорить на иных языках, не уча их? Вероятно, у человеческого мозга есть возможность понимать иную речь и говорить на ином языке. Мы ведь знаем, что более 95% мозга не используется, то есть блокируются с помощью некоей задвижки. Может быть, в Пятидесятницу эта задвижка была временно снята, а поставлена была Творцом при строительстве Башни?

Слышал о травмах мозга, после которых наблюдается необычный филологический феномен – человек начинает на родном языке говорить с фонетикой, как будто это его второй язык т.е., например, начинает на родном русском допускать такие фонетические особенности, которые свойственны при изучении русского языка англофонами или франкофонами и т.д.

Есть целые направления в нейролингвистике, которые изучают такие вопросы, ведь человеческий мозг способен выучить любой язык, как свой первый, но позднейшее и сознательное изучение другого языка идет совершенно иным путем. Причем эксперименты с нейросетями показывают, что машинам достаточно сложно «научится» языку просто слушая, как ребенок, речь людей вокруг и наблюдая за ними. А ребенок – может

По идее, в мозгу должен быть механизм позволяющий понимать любой язык, так как это делают дети со своим первым – на лету, хоть китайский, хоть русский

Субстанция Тела и Крови в Евхаристии познается не эмперически, а интеллектуально, верой – об этом есть чудесный гимн св. Фомы Аквинского

Adoro te devote, latens Deitas,

Quae sub his figuris, vere latitas:

Tibi se cor meum totum subjicit,

Quia, te contemplans, totum deficit.

Visus, tactus, gustus, in te fallitur,

Sed auditu solo tuto creditur:

Credo quidquid dixit Dei Filius;

Nil hoc verbo veritatis verius

Поклоняюсь Тебе благоговейно, сокровенное Божество, истинно скрывающееся под этими (внешними) формами; Тебе покорно без остатка сердце мое, ибо Тебя созерцая, оно целиком замирает

Зрение, вкус, осязание не достигают Тебя: только тому доверять надлежит, что мы слышим. Верую во все, что сказал Сын Божий, нет ничего более истинного, чем это слово Истины.

потребление устами

Потребление устами не делает их хлеба Тела и из вина Крови, это устами принимается субстанциальные Тело и Кровь

У Вас причина и следствие местами перепутаны

А если это субстанциально Тело и Кровь то им надлежит поклонение от момента Пресуществления, будь то в Причастии, будь то в Адорации, будь то в Дарохранительнице в храме – везде субстанциально То же Тело и Кровь

субстанция вещи, не определяемая через акциденции

Субстанция может определяться, через свои акцидении. Но субстанция может существовать без акциденций, а акциденции могут поддерживаться Богом в бытии без своего субъекта ингеренции т.е. без субстанции. Поэтому Евхаристия и является уникальным чудом

признать Телом и Кровью Христа то, что ими не является

Т.е. для Вас Евхаристия не является субстанциально Телом и Кровью? А если является субстанциально, то Им надлежит поклонения и в Причастии и в Адорации

Напоминаю, что субстанциальность – это чтойность объекта, она от практики не зависит

Слово "это" имеет смысл только как указание на определенный предмет

«Hoc» – означает «substantia in communi», а не акциденции

Слово "это" имеет смысл только как указание на определенный предмет

Это истинное суждение, а это ложное – при этом истинность и ложность не являются эмпирическими объектами

кощунственной практики адораций

А за это богохульство не полагается бан? Ведь речь идет о поклонении Телу и Крови Христа

реальные феномены

У Вас какое-то свое определение слова реальный,каузальная связь на деревьях не висит, но она реальна

конструкции математиков - это не реальные вещи

Крупнейшие мыслители в области онтологического статуса математических объектов, как тот же Гёдель, с Вами не согласятся т.е. они – реалисты

Физические процессы подчинены идеальным математическим объектам см., например

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A4%D0%B5%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%B0

а в православной конфессии это тоже догмат, а не мнение

Грамота Константинопольского Собора 1691 года

«И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не (какая-либо) часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек… Вместе исповедуем, что это слово, то есть “пресуществление”, не является ни чуждым, ни преподанным извне, ни привнесенным в Восточную Церковь со злым умыслом некими инославными, но собственным и подлинным (словом) нашего священного учения, которое благочестивыми учителями Церкви православно было записано и произнесено»

В таком случае, как Тело Христово одновременно заменяет субстанции двух разных гостий, находящихся за тысячи километров друг от друга (в ходе двух совпавших по времени месс)?

Для этого Телу не нужно обладать свойством вездесущества

Когда речь идет о Божественном, то подобные сравнения не применимы.

В том-то и дело, что в Лице Господа нашего Иисуса Христа две природы, Божественная (вездесущая) и человеческая (не вездесущая), в Евхаристии

1. Согласно католическому вероучению – одна природа (не вездесущая) Тела

2. Согласно мнению лютеран – две природы (не вездесущих) хлеба и Тела

Вот именно это я и прошу объяснить подробнее. Почему они могут соприсутствовать только при условии вездесущести?

Потому, что это свойство одной из сущностей позволяет сосуществовать одной и другой сущности в одном объекте, сущности без этого свойства сосуществовать не могут, как не может быть X одновременно яблоком и камнем

Павел, можете объяснить подробнее? Я не вижу обязательной связи между присутствием в Дарах и вездесущием

Две природы, хлеба и Тела, могут соприсутствовать одновременно, если одна природа Субъекта вездесущая (в данном случае, если Субъект обладает природой хлеба и природой Тела)

Согласно правилу предикации ипостасных идиом, свойство одной природы (например, можно сказать Божественная природа вездесущая) может приписываться Субъекту (например, можно сказать Христос вездесущий) но не другой природе (например, нельзя сказать Человеческая природа вездесущая)

В католическом схоластическом богословии таких затруднений нет – хлеб не сосуществует, его нет, есть одна природа Тела Христа соединенная с Его Душой и Божеством, а есть свойства хлеба которые Господь поддерживает в бытии чудесным образом

Но когда мы говорим, что Иисус полностью Бог и полностью человек, то с этим вроде никто не спорит

Потому, что в одном Субъекте две природы – Божественная (трансцендентная) и человеческая (имманентная)

Лютеране же говорят, что сосуществует неким образом две имманентные природы – хлеба и Тела. Каким образом они сосуществуют? Здесь лютеране нарушают правило предикации ипостасных свойств – правильно говорить «Христос, как Субъект обладающий свойствами Божественной и человеческой природы, вездесущий» – а они утверждают своим учением о сосуществовании хлеба и Тела, что «Человеческая природа Христа вездесущая»

хлебом и Телом Христа

Либо природа хлеба, либо природа Тела. Если же, как Вы говорите, что это природа хлеба и природа Тела, то Вы утверждаете, что человеческая природа Тела – а не Сам Божественный Субъект обладающий человеческой природой – вездесущая, а это нарушение правил предикации ипостасных идиом

Что меняется в хлебе после пресуществления?

Субстация, сущность т.е. «чтойность» – «сие есть Тело Мое» не «сие означает» а «сие есть», при этом Бог творит чудо и сохраняет в бытии акциденции, свойства, хлеба и вина без субъекта ингеренции т.е. без субстанции хлеба и вина

Но лютеранский взгляд наиболее соответствует Писанию. Потому что нигде не написано, что хлеб перестает быть хлебом. Наоборот, Писание говорит - взял хлеб, ученики пребывали в преломлении хлеба, причащаемся от хлеба и т.д. Везде хлеб назван хлебом.

Теория убиквизма, т.е. сосуществования субстанции хлеба и вина с субстанцией Тела и Крови, в мышлении лютеран обусловлена богословской и философской ошибкой нарушения правил предикации ипостасных идиом в христологии, а именно – Лютер намеривался защитить свое учение о Евхаристии от Цвингли, при этом не прибегая к католической схоластике и учении о пресуществлении. Он не ограничился суждением «Христос (Субъект) – вездесущий», но исказил его «Человечество (природа) Христа – вездесущее». Следствием этого стало то, что он мог утверждать о сосуществовании субстанций

откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

Вам предложить классический набор возражений против кантианства, солипсизма и эпифеноменализма? Лекцию прочесть? Но ведь и лекция может быть Вашим фантазмом. Проснись Нео

Но вернемся к предмету обсуждения в теме

Теория убиквизма, т.е. сосуществования субстанции хлеба и вина с субстанцией Тела и Крови, в мышлении лютеран обусловлена богословской и философской ошибкой нарушения правил предикации ипостасных идиом в христологии, а именно – Лютер намеривался защитить свое учение о Евхаристии от Цвингли, при этом не прибегая к католической схоластике и учении о пресуществлении. Он не ограничился суждением «Христос (Субъект) – вездесущий», но исказил его «Человечество (природа) Христа – вездесущее». Следствием этого стало то, что он мог утверждать о сосуществовании субстанций

Конечно, можно было бы еще поспорить, но просто оставлю ссылку на современное пособие по метафизике Лакса, которое у самого на полке

https://books.google...summary_r&cad=0