n-vilonov

Мы же выше выяснили, что Вы таки покупаетесь на заверения. Вы купились на заверения иерархов и богословов РКЦ. Причём ни разу толком не объяснили, насколько я помню, почему на их заверения купились, а на заверения мусульманских или кришнаитских иерархов - нет. То есть некоторые вещи Вами, вероятно, попросту не отрефлексированы - но других тут учить беретесь.

1. Вера соединяет с Христом. Это учение всего Писания (Мк.9:23, Ин.1:12, 3:16, Деян.16:31, Рим.5:2, Гал.3:2 и т.п.). 2. Церковь - это Тело Христа. Из кого же она состоит, если не из соединенных с Ним верой? Само собой разумеется, что речь идёт о вере, которая проявляется в поведении, а не о чисто теоретических концепциях. 3. Если же под присоединением к Церкви понимают не соединение с Христом, а нечто другое - тем самым лишь демонстрируют, что Церковью считают не Тело Христа, а нечто иное. Подменяют Христа организацией, проще говоря.

Граница между теми, кто в Церкви, и теми, кто нет, определяются не тем, под какой догматикой человек подписывается (хотя, конечно, правильная догматика помогает людям быть христианами, а плохая - затрудняет это). Дело только в одном, в конечном счёте - принимает ли человек евангельского Иисуса, как воплощение наивысшего Блага и лично своего спасителя, или нет? Только этот подход удовлетворительно и без натяжек объясняет несомненный факт - наличие людей, искренне следующих за Христом, в разных конфессиях. Верно и обратное - любое богословие, не считающееся с этим фактом - ложное богословие. Если же оно не считается с наличием настоящих христиан в разных конфессиях именно для того, чтобы настаивать на исключительной благодатности собственной организации - это не только ложное, но и лживое богословие, одушевленное властолюбием, разработанное и распространяемое, чтобы манипулировать людьми. Уже этого достаточно, чтобы отвергнуть ваши конфессиональные учения, бытовавшие до второго Ватиканского собора. И очень правильно сделали ваши пост-соборные лидеры (Франциска я сейчас не имею в виду - его христоцентризм вызывает серьёзные сомнения; речь о его предшественниках, включая и Папу Бенедикта) что отложили в дальний ящик антиэкуменические выпады более ранних Пап и Соборов. Это даёт возможность признать, что такие деятели, как Иоанн XXIII, Иоанн Павел II и др. были не просто выдающимися людьми, но и христианами.

Так они естественные или сверхъестественные? Смотря что Вы называете "естественным". Я же вообще не вижу большого смысла в употреблении этого термина, если только речь идёт не о естественных науках. Естественным я называю всё, что не сверхъестественно. На том стою и не могу иначе. Более точно не возьмусь определять, спрашивайте у Максима, Мариона, отца Владимира. Но если Вы всё это время применительно к человеку приравнивали естественное к биологическому, то разговор нужно начинать с начала. Я не "приравнивал". Если Вы переименуете "естественный закон" в какой-нибудь "универсальный, неизбежно ясный каждому человеку вне связи с Откровением / опытом веры нравственный закон", ничего не изменится.

Так они естественные или сверхъестественные? Смотря что Вы называете "естественным". Я же вообще не вижу большого смысла в употреблении этого термина, если только речь идёт не о естественных науках.

Вы невнимательно читаете. У меня было написано: "всё, о чём они говорят, что это Его слово, Вы и должны так принимать". То есть, что они называют Божьим словом, то и есть Божье слово. Если они называют Божьим словом четыре Евангелия - это Божье слово. Если они называют Божьим словом Коран, то Коран Божье слово; если они называют Божьим словом Веды и Бхагават-Гиту - Веды и Гита Божье слово. Называют Божьим словом Книгу Мормона - Книга Мормона Божье слово. И так далее. Вопрос только в том, чтобы сделать правильный выбор между группами, которые всё это утверждают.

Надо полагать, потому, что некая группа людей рассказала Вам, что у них есть мандат, полученный от Бога - и что всё, о чём они говорят, что это Его слово, Вы и должны так принимать. И Вы почему-то этому поверили. А совершенно аналогичным претензиям других групп людей (у которых тоже якобы есть мандат от Бога, тоже есть какие-то записи Его слов - только другие) Вы, почему-то, не поверили.

В той мере, в какой законы математики и логики - это действительно законы, их "статус" подтверждается чисто технической невозможностью их нарушить. Откуда мы знаем, что это невозможно? В конечном счёте, из опыта, только из особой его разновидности - из мысленного эксперимента. Попробуем утверждать, что у треугольника четыре угла, в то же самое время удерживая в уме значение слова "треугольник" - не получается. До сих пор, насколько мне известно, ни у кого так и не получилось. При этом я не возьмусь утверждать априори, что невозможен иной, нечеловеческий и более мощный ум, у которого это получится. Но я-то, в любом случае, ничего об этом более мощном уме не знаю - и могу исходить только из того, что мне известно, а не из того, что мне неизвестно.

1) Ровно так же закон регулирует и природную эмпатию. 2) Любое общество согласно, что действовать из страха - это именно "поддаться". 1. Только если этот закон не врожденный, то теперь уже я не понимаю, в каком смысле Вы его называете "естественным" (сиречь природным). 2. Далеко не всегда общество считает, что действие, мотивированное страхом - это дурное действие.

Тут правильнее задать вопрос так: почему Вы и доктор Лютер не меннониты? Два интересных вопроса, мерси! 1. Почему я так считаю? Я уже в разных темах и неоднократно это упоминал. Почти все христианские конфессии одобряют военную службу своих членов, одобряют, когда их члены становятся правителями государств и т.п. Но из самого Писания это вычитать можно только с большим скрипом. Точно также, лишь с большим скрипом из Писания вычитывается крещение детей. Образ жизни, которому меннониты и похожие на них общины старались следовать (простота, ненасилие, забота о нуждающихся и т.п.) выглядит наиболее последовательным, наиболее цельным следованием за Христом из всего, что было в христианском мире. 2. Почему я не меннонит (почему Лютер не меннонит отнесем сюда же, о. Владимир правильно замечает, что это взаимосвязанные вопросы)? 2.1. Прежде всего - разве я когда-нибудь и где-нибудь подписывался под методологией nuda Scriptura? Нет, я под этим не подписывался. И Лютер тоже никогда под этим не подписывался - он жил внутри определенной традиции богословия и благочестия, и решал вопросы, именно в её рамках возникшие. 2.2. Бессмысленно игнорировать то обстоятельство, что Писание пронизано ожиданием близкого конца; "близкого" - то есть уже при жизни первых христиан (ср. Мф. 10:23, 1 Кор. 15:51-52, 1 Фес. 4:15-17). Столь же бессмысленно отрицать, что эти ожидания не сбылись - ни тогда, ни через сто лет, ни через тысячу. Почему так и зачем, мы не знаем. Но факт в том, что христианским общинам пришлось в этом мире обустраиваться всерьез и надолго. В этих условиях, к сожалению, и движения, вдохновленные новыми, живыми и свежими, вспышками эсхатологического чувства (как те же меннониты, как квакеры и многие другие) довольно быстро вырождались в замкнутые, довольно мрачные секты, нередко теряющие пророческую суть за фарисейской добродетелью. Основные же конфессии стали многое перетолковывать, иначе расставлять акценты и т.д. С одной стороны, это неизбежно и закономерно. С другой стороны, где мера допустимого в этих истолкованиях и компромиссах? Сам бы я не взял на себя смелость решать этот вопрос. Но я доверяюсь тому, как его решал человек, несомненно знавший Христа, и обладавший значительно большими дарами Духа, большей смелостью и большей праведностью, чем я. Если Лютер считал, что обоснования Писанием всех этих вещей (крещения детей, участия христиан в военной службе и т.д.) приемлемы, достаточны, убедительны - значит, и я так считаю.

Подтвердить это источниками I века Вы не можете. Это позднейшие предания. То есть, если какие-нибудь ваши конфессиональные инстанции считают нужным, они могут этому преданию присвоить какой угодно религиозный статус (хоть догмата) - но историческим фактом это не является. Это для вас не считается потому что доктор Лютер так не считал. Нет, Лютер тут не играет никакой роли. В данном случае речь идёт о чисто историческом вопросе.

Подтвердить это источниками I века Вы не можете. Это позднейшие предания. То есть, если какие-нибудь ваши конфессиональные инстанции считают нужным, они могут этому преданию присвоить какой угодно религиозный статус (хоть догмата) - но историческим фактом это не является.

Одно дело - различие конфессий. Другое дело - прямая ложь. Нет такого "факта". Даже о поездке Петра в Рим нет никаких упоминаний ни в Библии, ни в других источниках, написанных в I веке. Древнейшее и, возможно, достоверное ядро концепции о Петре, как римском епископе - восходящее ко II веку предание, что Пётр приехал в Рим и был там казнен. Но даже в конце II века Ириней Лионский ещё не пишет, что Пётр был первым римским епископом, а пишет, что римскую церковь основали и устроили апостолы Пётр и Павел. Апостолы путешествовали из одного места в другое, во многих местах организовывали общины, и ставили там епископов/пресвитеров, как постоянных смотрителей. Это и в Новом Завете описано, в нескольких местах, и в Дидахе. Организовать общину - это совсем не то же самое, что самому стать в ней епископом/пресвитером.

Я понимаю, что Вы не высокого мнения о моих умственных способностях. :) Тем не менее.... то что знали Апостолы и первые христиане написано в Писании. И там нет многого, что было принято гораздо позже. Представьте себе, что о том, что нельзя молиться умершим святым, я догадалась еще будучи православной, когда начала читать Библию дома, одна, самостоятельно. И об иконах тоже... Додумалась вот.... Да, Андрей. Простая православная женщина, читая Библию (практически запрещенную для чтения в российской православной среде в 90-е годы) сама дошла .... ну.... или Бог подсказал... выбирайте, что Вам больше нравится. Баптистов я встретила гораздо позже. Года через три, наверное. Бывает и так. Раз уж Вы об этом говорите, не могу не написать вот о чём: лично я уже давно считал, что если действовать таким методом, как Вы - просто взять Библию (оба Завета) читать, стараться самостоятельно разобраться, пытаясь воздерживаться от предзаданных установок - кроме установки, что Библию нужно понимать и выполнять настолько буквально, насколько это технически возможно - то на выходе должно получиться учение меннонитов. Ваш случай - это почти чистый эксперимент. И эксперимент, неожиданно для меня самого, подтверждает то моё давнее предположение, потому что в современной России баптисты - это и есть ближайший аналог меннонитов.

Уже отвечал выше, в посте 304, пункт 2. Я читал, попытка засчитана. Но мне она не кажется удачной. У людей есть способность представлять только нечто подобное уже виденному. Создание нравственного закона явно превышает возможности человека, поскольку было бы именно творением из ничего. Я говорил о формировании идеалов - человеческим воображением, на основании человеческого опыта. Что касается "врожденного нравственного закона", то бессмысленно обсуждать то, чего нет. И Вы вполне независимо от меня демонстрируете именно это. Закон, который непонятно к кому относится - это нечто странное. А дело-то в том, что у нас есть врожденная эмпатия - но нет врожденного закона, на кого и в какой степени её распространять. Но это только одна сторона вопроса. А другая сторона вопроса в том, что смешивать наши врожденные склонности и влечения и "закон" - это элементарная ошибка, которую ни в каких других случаях мы не делаем. Например, у нас есть врожденная склонность бояться, если возникает опасность. Но страх не является "законом". Напротив, этический закон (разный в разных сообществах) регулирует, в каких случаях страху можно и даже нужно поддаться, а в каких случаях этого делать категорически не следует. Или другой пример. У нас есть врожденное половое влечение. Но законом-то оно от этого не становится! Наоборот, это этические нормы регулируют, в каких случаях половому влечению можно и даже следует поддаться, в каких случаях - категорически не следует. И ещё, что касается различий между этическими нормами в разных сообществах. Вы скажете, что нормы разных сообществ во многом похожи. Не так уж и во многом, на самом деле. Везде, у всех народов и во все времена совпадают только такие нормы, несоблюдение которых несовместимо с самим существованием человеческого сообщества. Например, ни в одном сообществе не разрешено просто так, без повода, предлога, вины и т.п., убивать другого члена этого же сообщества. Но практически во всех вопросах, в каких технически возможно разнообразие, разнообразие и есть.

Отвечу проще. Не "мы лучше гипотетического демиурга", а "мы считаем себя лучше гипотетического демиурга". Второе выражение описывает обсуждаемую гипотетическую (очень надеюсь, всё-таки не реальную) ситуацию более точно и беспристрастно. Достаточно этого изменения фразы - и от парадоксов, которые Вам тут виделись, не остаётся даже следа.

Уже отвечал выше, в посте 304, пункт 2.

Мы не позволили бы себе такое отношение к бактериям, считай мы их разумными и нравственными существами. Мы лучше Вашего гипотетического демиурга. Значит, мы созданы не им. Лучше по нашей собственной шкале. "Созданы не им" отсюда вообще никак не следует. Следовало бы, если бы эта шкала была не только нашими субъективными предпочтениями (возможно, совершенно не связанными с тем, для чего этот гипотетический демиург нас сделал, или связанными, но совершенно не так, как мы этого хотели бы), но универсальным законом мироздания. Но как раз этого Вы и не доказали.

Между камнем и тараканом тоже полно различий. Вполне правдоподобно, что демиург тоже многим отличается и от камня, и от таракана. И творить вселенные может. Но вот нашей моральной шкалой не пользуется. Возможно, пользуется какой-то своей, на которой мы сами - вроде бактерий или тех же тараканов - и наши мнения о чём-либо его не интересуют. Может быть, вообще ни в какой шкале не нуждается. Опираясь только на разум, Вы никогда этого не сможете все эти возможности ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому я и говорю, что "естественная теология" - достаточно бесполезное занятие.

С таким же успехом можно сказать, что Творец не Абсолют просто потому, что Абсолюту не было бы необходимости вообще что-то кроме себя творить. Любая подобная "теология" - это лишь попытка проецировать понятия из нашего опыта на то, что в наш опыт не входит; выдвижение гипотез, которые мы никак не можем проверить. То есть, дело сугубо бессмысленное. P. S. Если Вы мне захотите возразить на первую фразу, что Бог творит не по необходимости, а из любви и щедрости, потому что Он - любовь; и что творение - это бескорыстное создание вещей и живых существ, чтобы их некоторым образом приобщить к любви между Лицами Троицы и т.д., я спорить не буду, но просто напомню, что все эти идеи - уже не из естественной теологии исходят, а из Откровения.

Но сама природа этой шкалы такова, что не соответствовать ей - значит быть ниже. Нравственный закон (идеал, шкала) - это закон любви, милосердия. Невозможно быть вне. Всё, что безлично, лежит на этой шкале на нуле. Все, кто имеет личность, могут быть измерены по этой шкале. Создатель шкалы тоже должен где-то на ней находиться. Но кто же этот создатель? Николай, кто придумал Вашу, именно Вашу шкалу? Вынужден вновь повторить - было бы логическим противоречием, если бы демиург оказался "ниже" своей собственной шкалы - той, которую он и создал, и установил в мире, и поддерживал бы. Но не было бы никакого противоречия, если бы демиург (или спинозовский deus sive natura) оказался ниже моей, или Вашей, или ещё чьей-нибудь шкалы (вне зависимости от того, была бы эта шкала нашим собственным изобретением или творчеством других людей, нами лишь воспринятым). Это означало бы, всего лишь, что наши "шкалы" имеют значение лишь для нас самих, а демиург ими не пользуется; что "с точки зрения" демиурга либо "равнодушной природы", наши "выше" и "ниже" - не более чем бессмысленный бред. Тягостная перспектива, нежелательный вариант? Да, безусловно. Но силами одного только разума его исключить невозможно.

Напомню ещё раз, о чём я говорил: без Откровения невозможно знать, как Вселенский разум относится к живым существам, и можно ли вообще считать его личностью, а не безличным изначальным порядком, и применять к нему выражение "относится к живым существам"? Теперь посмотрим на Ваш аргумент. Может ли создатель мира быть менее совершенным, чем какие-либо вещи или существа в этом мире? Ответ зависит от того, что мы называем "совершенством". Допустим, мы будем называть совершенством вещи - степень её соответствия замыслу того, кто её сделал. В этом случае, мысль творца оказывается эталоном совершенства просто по определению, а вещи могут к этому эталону приближаться в большей или меньшей степени. Это можно продемонстрировать на примере человеческого ремесла. Захотел горшечник сделать серию горшков. Один горшок получился в точности такой, каким его хотел сделать горшечник. А при изготовлении другого ошибка вышла, кривоват горшок получился. Говоря короче, при таком определении "совершенства" Ваша логика работает. Но меня-то Вы спрашиваете не об этом! То совершенство, о котором идёт речь сейчас - это соответствие моей шкале оценок, моей системе ценностей. Нет ни логической, ни физической, ни какой-либо ещё необходимости в том, чтобы Вселенский разум ей соответствовал. Я сам, естественно, оцениваю всё по своей шкале - другой у меня нет. Но Вселенский разум, если вообще что-то оценивает, может оценивать совершенно иначе. Может быть, у него видение такое, что люди, со всеми своими идеями и оценками - это странная аномалия, отклонение, ошибка в природном порядке? Допустим, какие-то живые и разумные существа планировались, но другие, а вышли люди, бракованное изделие? Силами одного только человеческого разума на этот вопрос нельзя окончательно ответить, ни утвердительно, ни отрицательно.

Бла-бла-бла. Ну вот Вы, вроде как, подключены к коммуникации (на самом деле нет, но порассуждаем). И что же это подключение Вам дало, кроме того, что Христос - и есть тот самый Бог, который сотворил орлов, пьющих кровь, и который посылает львам их добычу? Это, опять же, явный оффтоп в теме о естественном законе и естественной теологии. Но, так и быть, один раз отвечу, в порядке снисходительности к иноверцам. Мне оно дало удивляющую меня самого надежду на то, что Бог каким-то образом всё исправит и приведет к благу. Гадать, каким именно образом это будет, не испытываю потребности и не пытаюсь. Если даже пророкам, автором священных Писаний, Он не давал дополнительных "естественнонаучных" знаний, то с какой радости на это рассчитывать моей малости?

Такая мысль, по крайней мере, согласуется с библейским текстом. А вот то, что Бог изначально создал живых существ обреченными друг друга убивать, умирать, терпеть боль, страдать - это мысль, с библейским текстом не согласующаяся, да и едва ли не богохульная.

Да ведь сейчас абсолютно неважно, откровение это или нет. Вопрос в том, ка Бог оценивает то, что кажется Вам ужасом-ужасом. Нет, как раз принципиально важно, что это откровение. То, "как Бог оценивает", может быть известно человеку, захваченному откровением (первичное ли это откровение, данное непосредственно этому пророку впервые в мире, или воздействие Св. Духа через ранее написанное Писание, через ранее установленные Таинства, в данном случае неважно). И для человека, которого Бог, таким образом, включил в общение с Собой, картина уже иначе выглядит. А если этого "подключения" к коммуникации с Богом нет - то, действительно, вокруг виден ужас-ужас.