n-vilonov

Именно так же - да, сколько-нибудь значительного числа не было. Иудеи не верили в страдающего Мессию, их вера не содержала в себе также идеи воплощения Бога. Попытки утверждать обратное - голословны и неисторичны. Но почему бы при этом многим иудеям не быть праведниками - совершенно непонятно. В Бога-то и Мессию они верили. Мусульмане, бахаи, кришнаиты и многие другие тоже имеют некоторые представления о едином Боге и Его представителях. Иудеи, не имеющие веры в воплощенного и страдающего Бога, оказываются где-то рядом с ними. Считают ли все эти люди Бога мучителем? Очевидно, нет. Правы ли они в этом? Очевидно, да. Правильно ли они обосновывают, почему Бог не является мучителем? Совершенно не обязательно. Вполне может быть, что они приходят к правильному выводу (Бог - не мучитель), но ложными путями (Ваша "естественная теология" - тоже один из таких ложных путей).

Не имея цели причинить страдание (или, как минимум, имея серьезные возражения против того, чтобы причинять страдания) люди ради удовольствия / развлечения не охотились бы. А "мысли, идеи" у людей отличаются ещё гораздо большим разнообразием, чем чувства. На этом уровне искателям "естественного закона" и вовсе ловить нечего. Даже каннибалы, где-то выше упоминавшиеся - и те, скорее всего, некоторое безотчетное, полу-физиологическое отвращение к своим практикам поначалу испытывали - но вот на уровне "мыслей и идей" имели вполне убедительные (для себя) обоснования.

Обоснования, доказательства. Ваши утверждения противоречат всему, что пишут библеисты, в том числе протестантские. Вы считаете, что людей, веривших так же как пророки, не было? Ну, ок. В таком случае "ветхозаветными праведниками" можно считать только пророков.

Ваш вопрос "откуда взялся" подразумевает как раз то, что найти истоки этого идеала в человеческой природе и истории Вы не считаете возможным. Если так, Вы должны признать, что идеал формируется в людях (причём не только в христианах) под воздействием Св. Духа - и тогда вся эта тема к "естественному закону" никакого отношения иметь не должна. Если же этот идеал сформировался "естественно" в ходе человеческой истории, или обусловлен человеческой биологией - то непосредственным свидетельством о благом Творце он не является. Вот, такие идеи возникли у людей. У людей вообще много разных идей сформировалось. Как установить, соответствуют ли некоторые из этих идей тому, каков трансцендентный Бог? В рамках одного только разума - никак.

Ну и сколько иудеев верили в страдающего Мессию? Вот то-то: одни пророки и верили. Так до нас только голоса пророков и дошли. Полагаю, что были ещё какие-то люди, верившие так же как пророки, но не умевшие / не считавшие нужным об этом что-то дополнительно писать. И термин "ветхозаветные праведники" именно к таким людям и имеет смысл относить.

Убийство на охоте (после погони, не всегда первым же выстрелом и т.д.) далеко не всегда отличается от мучительства. Разъяснил же - само по себе наличие "нравственного чувства", эмпатии, не является достаточным доказательством существования "естественного" нравственного закона.

Ис. 53. Как минимум, о том, что надлежит пострадать, там сказано ясно, если этот текст вообще относится к Христу.

Вы побывали везде и во все времена, и теперь берете на себя смелость утверждать что-либо насчёт "везде"? А человек, отправляющийся на охоту на диких зверей ради собственного удовольствия, тоже будет бит везде? В чем принципиальная разница? Нет, я хотел сказать именно то, что сказал. "Рациональное vs. эмоциональное" - это совсем другая тема.

Чего-то Вы накрутили странного. Я вовсе не исхожу из того, что они знали, что Христос "разделит судьбу страдающей твари". Откуда бы им это знать? Апостолы не понимали пророчеств, с чего бы это всем праведникам Ветхого Завета иметь ясное понятие о страданиях Христа? Во-первых, сравните два выделенных фрагмента - моей фразы и Вашей. С чем Вы спорите? Во-вторых, Вы непонятно почему приравниваете апостолов (до завершения их ученичества в течение земной жизни Христа и до Пятидесятницы) к ветхозаветным праведникам - и этим пытаетесь что-то обосновать. Я Вам тогда же возразил, что ветхозаветных праведников в Новом завете представляет скорее такая фигура, как Симеон Богоприимец.

1. Этот "стандарт" лишен любого определенного смысла в отсутствие согласия о том, что есть "бессмысленное мучительство". 2. Апелляция к нравственному чувству, в любой её форме, питается смешением собственно закона и эмоций. Люди, как правило, испытывают отвращение при мысли об убийстве, как минимум, себе подобных. Но является ли это чувство, это ощущение, "нравственным законом"? Нет, не является. Потому что эмоция вообще не несет в себе ничего нравственно обязательного. Каждый из нас имеет опыт преодоления эмоций, в том числе ради нравственно одобряемых целей. Бывает и такое, что закон и нравственность сами предписывают подавить отвращение перед убийством других людей, или, по крайней мере, действовать вопреки этому отвращению (в случае, если речь идёт о военнослужащих во время военных действий). Возвращайтесь. Только это Вам ничего не даст. И Писание и постбиблейские предания всегда исходили из того, что ветхозаветные праведники вдохновлялись той же самой верой, в того же самого Христа, что и христиане. Все Ваши возражения сводились к тому, что они не могли знать, как именно Христос разделит судьбу всей страдающей твари и т.д. Почему же не могли, говорю я? Если мы согласимся с тем, что Ис. 53 - о Христе, то в какой-то мере могли.

Вы говядину, свинину, баранину и т.п. едите? Подозреваю, что да. Не мешает Вашему нравственному чувству, что их убивают? Очевидно, нет. А кому-то мешает. Это я к чему говорю - сама способность к эмпатии у нас, конечно, врожденная. Но вот на кого конкретно эту эмпатию распространять и до какой степени её слушаться - это уже врожденным не является. Что касается моего Бога - то Он кошек не мучает. Он сам страдает. Но знаю я об этом не через естественную теологию. А вот бог, о котором было бы известно только то, что можно с помощью естественной теологии выяснить - о таком боге, действительно, пришлось бы сказать, что он мучает кошек, людей и прочих живых существ, с совершенно неясными целями.

Для того, чтобы иметь вопросы по части теодицеи, совершенно не требуется считать, что нам известен некоторый нравственный закон. Вовсе не требуется концепция "нравственного закона", чтобы испытывать недоверие к личности, причиняющей нам разнообразную боль, Ну не называйте это законом. Все мы знаем, что простить лучше, чем соразмерно отомстить, бескорыстие лучше корысти, и т.д., и т.д. Причём всё, что мы видим вокруг, этому знанию противоречит. Так откуда в нас взялось это знание? Для меня совершенно не очевидно, будто мы "все" это знаем. Многие люди это знают. Многие другие - не знают. Лично я бы ничего подобного не знал, если бы не слова и действия Христа, описанные в Евангелиях. Некоторые другие люди могли об этом узнать из других источников - но, в любом случае, врожденным это знание отнюдь не является.

Вот в этом и есть противоречие - в оценке этих "деклараций и рекомендаций". Лефевристы и другие традиционалисты утверждают, что документы II Ватикана являются, как минимум, не обязывающими, а как максимум (например, это мнение архиепископа Вигано), содержат ряд ошибочных положений, в то время как Римская курия, при сменяющих друг друга понтификах, следует именно "соборным" курсом. Прежде всего, конечно, имеется в виду доктрина о религиозной свободе, как о фундаментальном праве человека, сформулированная, причём ясно и последовательно (что для документов II Ватикана не очень характерно) в Декларации Dignitatis Humanae. С тех пор ваш Святой престол, при всех сменявших друг друга пост-соборных понтификах, этой доктрины неуклонно придерживался. Традиционалисты же её неуклонно отвергают и выступают за "социальное царство Христа". Что это, если не доктринальное расхождение? Mutatis mutandis, это же можно сказать и об установках в области экуменизма и межрелигиозного диалога. И когда Франциск сейчас пишет епископам, что сомневаться в Соборе - значит, в конечном счёте, сомневаться в Св. Духе - он и устраняет , на свой лад, это расхождение; он пользуется своей властью Папы Римского, чтобы установить, что все доктрины, провозглашенные Собором, обязательны, а не "поговорили и разошлись". Само собой разумеется, что он использует ссылку на Собор не просто так, а для того, чтобы подавить сообщество, которое не только с Собором имеет расхождения, но и учение самого Франциска, все те положения, которые для самого Папы наиболее важны, систематически отвергает. Провозглашает он, например, что "экологическое обращение" должно быть обязательной частью духовной жизни каждого христианина (см. Laudato si’ , 217) - а традиционалисты смеются и не исполняют. Пишет он, что все христиане и Церковь в целом призвана бороться за повсеместную отмену смертной казни, как морально неприемлемой (Fratelli tutti, 263, 268) - а традиционалисты спорят и отказываются. И так далее. Лично Вашу совесть любые документы Франциска, конечно, ни к чему не обязывают, потому что Вы-то считаете Хорхе Бергольо и еретиком, и нелегитимным Папой. Но для тех римских католиков-традиционалистов, кто считает его Папой, возникает коллизия, потому что кому же, как не Папе, указывать, какие доктрины носят обязывающий характер, а какие нет? То, как именно Ваши единоверцы-традиционалисты будут из этой коллизии выпутываться, представляет, ИМХО, большой религиоведческий и психологический интерес. А в некоторых странах, например в США и Франции, где сторонники TLM - это хотя и маленькое, но всё-таки не совсем микроскопическое меньшинство, это может возыметь даже и политические последствия (не очень вероятно, но возможно).

Максимум, что из всего этого можно вывести - что мир, данный нам в опыте, именно такой, чтобы в нём могли существовать живые и разумные существа. На бытие универсального Разума это действительно указывает относительно достоверно (если исключить возможное логически, но практически маловероятное допущение, что весь воспринимаемый мной мир - это какая-то иллюзия, как в мысленном эксперименте Декарта или как в фильме "Матрица"). Но следует ли из этого, что этот Разум является самосознающей личностью? Заботит ли этот Разум судьба каждого живого существа в отдельности? Предъявляет ли он к разумным существам какие-либо требования? На эти вопросы уже невозможно ответить, опираясь только на наблюдение природы, на "антропный принцип" и т.п. Более того, даже если мы допустим, что этот Разум наблюдает за живыми существами и как-то о них заботится, ход событий в мире не даёт уверенности, что этот Разум благ. С не меньшим основанием (как минимум, не меньшим), что Разум проводит какой-то гигантский эксперимент над живыми существами; или что он их (нас) разводит, как скотовод разводит скотину. И как скотовод забивает мясной скот, так и Разум обрекает живые существа на смерть, потому что извлекает из этих смертей какую-то пользу. Достаточные основания, чтобы отложить эти гипотезы в сторону, нам даёт только Откровение, в котором мы знакомимся с любящим Богом.

Дело в том, что Вы это можете декларировать. Но Вы не сможете доказать, что это так; тем паче, Вы не сможете доказать, что объективным добром и объективным злом является именно то, что Вы так называете.

Для того, чтобы иметь вопросы по части теодицеи, совершенно не требуется считать, что нам известен некоторый нравственный закон. Вовсе не требуется концепция "нравственного закона", чтобы испытывать недоверие к личности, причиняющей нам разнообразную боль, душевную и физическую (или допускающей, чтобы её нам причиняли). А вот чтобы над этим недоверием подняться, нужно с этой личностью как-то познакомиться и непосредственно ощутить, что она нас любит.

Из кого только тогда Христос набирал апостолов! С Фомой всё ясно, но хоть Петр-то был благочестивым? (спрашиваю как католик). Сначала, надо полагать, ещё-не-апостолы были не очень благочестивы. Потом стали благочестивы. А из кого ещё набирать? Симеон, очевидно, уже умер. Из одной только Богородицы? Вот и набрал из неблагочестивых, чтобы сделать их благочестивыми.

Исторический вариантов описанного Вами монотеизма, кажется, нет. Но проблема в том, что Вы говорили о совершенной натуральности вывода на предмет нехорошести монотеистического Бога вне веры во Христа Распятого. А до пришествия Христова никакой монотеизм, даже Богооткровенная религия, не содержал образа страдающего Бога. Вернее, у евреев в Откровении образ присутствовал, а в сознании адептов - нет. Остается проблема, да. Вполне можно считать, что в сознании благочестивых ветхозаветных иудеев этот образ тоже как-то присутствовал. И никакой "проблемы" не остаётся.

Если ты его туда сам и подмешал, то это было бы благоразумно. Тем более если ты профессиональный подмешивальщик навоза в мёд. Или это твоё хобби. Весьма благоразумно, да. Мы же рассуждаем в рамках разума, не ссылаясь на Писание и постбиблейские традиции? А коли так, человек прекрасно знает, что некоторую толику зла в этот мир, конечно же, привнёс лично он. Но на фоне всего остального зла, которое он наблюдает - это просто капля в море. Я даже не останавливаюсь специально на том, что он знает - зло в мире есть даже там, где люди вовсе отсутствуют. Это зло - боль и смерть других живых существ.

Про иудеев - сообщено-то - сообщено. И даже сейчас страшно, как местами точно. я вот только напомню, что даже апостолы из Двенадцати и из Семидесяти не очень-то здорово справлялись с сообщенным. Нам-то ведь нужна не вера в Мессию, будущего Спасителя и т.д., а очень конкретный образ - Бог, который разделяет все страдания человечества и саму смерть. Буддистов и бодисатв не комментирую. Про политеистов я, конечно, согласен, что они не должны были хулить Творца, но получается странное дело - чем ближе вера к истине, тем естественнее было бы хулить Творца. Ой. не то, не то что-то здесь. 1. Я про точность и очевидность этих прообразов ничего и не говорю. С моей стороны это не более чем посторонняя ремарка в ответ на Вашу (тоже постороннюю) ремарку. 2. А насчёт "ближе к истине" - смотря в каком отношении ближе. Если бы существовала вера, последовательно утверждающая, что Бог един, что он сотворил мир из ничего - но при этом настаивающая, что его единственное побуждение и единственная цель творения - многообразно мучить сотворенные существа, и радоваться их боли - то, я думаю, любой культурный политеизм (будь-то греческий или египетский, индийский или японский и т.д.) был бы ближе к христианству, чем это.

К вопросу о добродетели благоразумия. Велит ли благоразумие есть да похваливать из бочки, где мёд примерно в равных пропорциях смешан с навозом?

Некоторое видение прообразов или предвосхищение Христа бывало сообщено и людям, жившим до/вне христианства. Иудеям - более прямо, иным народам - в более символическом, даже аллегорическом виде (ср. легенды о махаянских бодхисаттвах). Но для того, кому не встретились даже эти прообразы или символы, мир с полным основанием может казаться мрачным и безнадежным местом. Следует ли отсюда хула на Творца? Отнюдь. Само представление о Творце, создающем мир ex nihilo и полностью свободно - это характерная принадлежность именно библейской традиции (откуда его восприняли также мусульмане, бахаи, возможно ещё кто-то). А упреки можно, конечно же, предъявлять только такому Творцу, а не обычным богам языческих народов, которые сами, так или иначе, подчинены необходимости.

Разговор стал бы чуть более осмысленным, если бы Вы вместо сценических ремарок в сторону, ответили бы по существу на мой пост №174 - в котором я специально для Вас повторил то, что уже не раз говорил в этой же самой теме.

Это же достаточно базовые вещи из биологии и социологии. В чем я или Максим тут неправы? См. выше, пост 174.

Разумеется, в так называемую "естественную теологию" всё и упирается. Если бы в ней были хоть какие-нибудь доказательства. Но их нет. Нет даже убедительных аргументов для чего-либо, кроме самого факта наличия некоего Вселенского разума (вовсе не обязательно личностного, ставящего цели и т.п.). А переписывать, конечно, никого не надо - ни Аквината, ни Канта, ни Ричля, ни кого бы то ни было ещё.