Peleda

Хараим, спасибо. Так вопрос звучит действительно лучше. И за ответ тоже спасибо. Но, скажем так, Б-г в понимании иудеев тоже знает вас лично. Почему вам потребовался еще и Иисус?

Да, Дима, в этом смысле исключают. Мой трехлетний сын прыгает с высокой спинки кресла, зная что я его подхвачу. Это вопрос не решительности, не решимости и не смелости. Это вопрос его стопроцентной веры в то, что я подхвачу его на руки. Если бы он прыгал, не зная этого на сто процентов, он был бы просто дураком, поскольку рисковал бы сломать себе ноги. Поэтому древнехристианскому, как и современному (предостаточно их сейчас) мученику за Христа нужна вовсе не решимость, ему нужна Вера, чтоХристос подхватит его на руки, что именно сейчас и Христос идет с ним на казнь. А если ему нужна хоть капля решительности - значит он не до конца верит, что Христос с ним. Тогда он или просто очередной Сцевола (уважаю!), или дурак, прищемляющий себе палец дверью (вариант - бичующий себя, стоящий на столбе, обматывающий себя цепями) пытаясь разбудить в себе решимость. А от курения и баночки пива я могу отказаться и вовсе без Христа. И даже больше того, вовсе без Христа я могу довести себя до такого состояния, что буду спать на гвоздях, обходится краюшкой хлеба в раз в неделю, и стоять на коленях по восемь часов в день. Только причем здесь христианство? Это йога.

Разумеется.

Дима, а вы б для тупых и иностранцев привели б определения и того и другого. А то я просил Андрея, а ничего кроме лозунгов не дождался. Андрей, чтобы сделать то, что сделал твой тезка - нужна не решимость. Нужна или абсолютная глупость: бросить все иследовать за непонятным проповедником, или абсолютная Вера Спасителю. В случае с Апостолом, думаю это была все же Вера. Или ты считаешь иначе? Все, больше не высказываюсь. Т.з. участников понятны.

Андрей сам предложил открыть тему, а теперь уходит от ответа. По изложенной им позиции в другой теме для спасения при вере в Иисуса требуется решимость, уверяю вас, что тоже самое вам скажет лама про достижени состояния просветления. Чем в таком случае Иисус отличается от Будды? Чем путь следования за Иисусом отличается от пути просветления? Кстати, некоторые буддисты таковым Его и считают - одним из Просветленных.

Открыто о предложению Амтаро для разъяснения мне католической позиции. Собственно вопрос - в заголовке. Обещаю не высказываться, только задавать вопросы. Братьев из РПЦ также хотелось бы услышать. Уточнение вопроса: чем для вас (и почему) Иисус принципиально отличается от Будды?

Алмазная книга (кажется) это что-то такое у буддистов. Я не троллю Андрей, ты напрасно. За столько лет мог бы привыкнуть к моему образу высказывания мыслей. Я хочу сказать что про решимость для достижения святости тебе, в первую очередь, расскажут раввин, потом лама и, наконец, мулла. Там, у них, нужна решимость. Ну чтоб молочное с мясным не мешать и знак кошерности только от проверенных равинских советов проверять. Сам знаешь. Ну или на муравьев не наступать и тридцать три тысячи раз мельницу прокрутить. Вот я и хочу тебя понять - чем ПРИНЦИПИАЛЬНО для тебя Иисус отличается от Будды? Что он такого сделал? Ведь по тебе получается, что для следования за Иисусом требуется то же, что и для следования за Буддой - решимость. И, кажется, у буддистов её куда больше, ты уж извини. Еще. В начале нашей эры в древнем Иерусалиме было хоть отбавляй решительных праведников. А за Ним пошли почему-то нерешительные рыбаки и блудницы. Впрочем, был один решительный. Но он кончил, кажется, на ветке оливы. А вот нерешительная женщина, нерешительные прокаженные - они как-то иначе. Ну и, наконец, так удачно приведенный Соловьевым приер с Петром - в этом эпизоде есть хоть один намек на решимость? Кто из библейских, евангелических, персонажей, кроме Иуды, Пилата и членов Синедриона, вообще действует по своей воле, а не по всецелой Вере Спасителю? Тот кто начал тонуть в море? Помнишь, что сказал тогда Иисус? А ведь надо было всего-то: не проявлять решимость шагнуть за борт, а просто поверить, что раз Он сказал - то не утонешь. Я хочу высказать чисто лютеранскую, и конечно крамольную здесь для многих мысль. Что как только человек говорит про СВОЮ решимость для достижения святости, он отодвигает Иисуса на второй план, закрывает собой, своим Я. Но если ты не стоишь за Иисусом, если тебе, чтобы следовать за ним нужно что-то еще кроме абсолютной Веры, что он ведет тебя , - ты идешь неверной дорогой. Ты пускаешь в себя дьявола, ты уж извини. На этом все, что я хотел сказать на твой тезис. Больше не буду забалтывать твою тему, приходи к каким хочешь выводам, ты уж большой дядя. У меня остался только один вопрос к Маришкину. Ваши взгляды меня заинтересовали. Вы вроде как, как и я, не верите, что для достижения святости требуется решимость. А что тогда? Или вы считаете, что святость в принципе недостижима? И что все-таки для вас святость? Если не хотите ввязываться в дискуссию, с удовольствием продолжу в личке. Обещаю не прозелитировать и могу даже вообще не отвечать, только задам несколько вопросов, если будет непонятно. Просто у вас нетипичный подход, и мне хотелось бы его понять.

Андрей, а почему именно Евангелию, а не, скажем, торе, корану или, как её там, "алмазной книге", что ли?

Это, кстати, очень лютеранский сюжет. Важно ведь не только отречение Петра, но и его слезы, после третьих петухов. Первое - свидетельство человеческой слабости и НЕОТВРАТИМОСТИ греха (или Вы думаете, что у Кифы недоставало решимости?); второе - свидетельство веры и покаяния. Или Вы считаете, что для его слез требовалась какая-то решимость? Вам требуется решимость, чтобы плакать?

Не встречал. Понимаешь, Вера, в моем понимании - это ведь не хождение в церковь из страха, что "а вдруг там кто-то есть наверху", или на всякий случай. Это стопроцентное (ну хотя бы 80% ;-) ) доверие своей жизни Богу. Это уверенность в том, что каждую минуту твоей жизни Иисус смотрит на тебя. Я встречал людей с такой верой, и немало. И знаешь, думаю, решаться на что-то им было уже не особо сложно.

Интересно, Андрей, что тут мое понимание довольно близко к твоему. Притча о виноградарях, в общем. Но ты говоришь о какой-то непонятной решимости (на что, для чего?). А я говорю о Вере, которая только и может побуждать человека стремиться к Богу. Как можно решаться на то, во что не веришь? Как можно, веря в Бога, не решаться идти к нему? В этом, вероятно, и состоит сутевая разница между евангелическим и католическим пониманием святости.

Долго не хотел вмешиваться в эту тему, понимая, что вопрос Алексея адресован, прежде всего, к католикам и имеет целью получить оценку именно этой стороны. За оценкой стороны противоположной надобно идти на луга где пасутся наиболее грамотные её представители, а за объективной оценкой - вообще к стороне незаинтересованной - историкам, придерживающимся материалистического мировоззрения или хотя бы к православным. К тому же участвуя в теме, я нарушаю собственное правило не участвовать в спорах, которым более сотни лет.… Однако видя, что в тему вмешался другой представитель моей конфессии, который такие споры любит, и что многие ответы по теме спровоцированы именно его высказывания (которые я в данной теме полностью поддерживаю) - все-таки отпишусь (предупреждаю - не втягиваясь в дискуссию). Причины Реформации, на мой взгляд, как причины любого другого явления в социуме, можно разделить как минимум на две составляющих - скажем так "духовную" и "материальную". Эти две никак не связаны между собой, и в случае с Реформацией, как это ни парадоксально звучит - связаны с лютером обратной связью. Ошибочно думать, что Лютер - начинатель Реформации, он, напротив - её продукт, такой же как Цвингли, Кальвин, Гус, Виклиф - и десятки и сотни других. Кто же начал Реформацию? Не побоюсь этого слова - Бог. И начал он её никак не в 16 В., и не в 15 В. и не за два столетия до того. Отвлекусь. Десять лет назад я ничего не знал ни про Реформацию, ни про Лютера - кроме того что Лютер едва ли ни антихрист, расколовший церковь, а лютеране, баптисты, кальвинисты и пр. - суть еретики, отвергающие спасительные таинства и вообще почти не христиане. Даже со своими коллегами датчанами, кто из них был верующим, я чувствовал себя как в окружении сектантов и ожидал едва ли ни принесения меня в жертву. Однако я читал Евангелия, Послания и более всего в минуты духовных метаний, отчаяния, внутреннего отрицания тех явлений в РПЦ, которые вообще ставили под сомнение мое христианство, находил поддержки у Павла и Иоанна. Я читал и тех самых святых отцов, на которых так любят ссылаться и в КЦ и РПЦ, но читал не только то, на что любят ссылаться они. Я думал, я искал того Бога, которому мог бы довериться, довериться как отцу, а не как боссу своей фирмы. Я искал Отца. И постепенно, все еще считая протестантов сектантами и еретиками, я постепенно пришел к такой внутренней "книге согласия", внутренней доктрине, которой следовать находясь в рамках РПЦ увы, невозможно. Я оказался вне привычной общины. Я начал искать - есть ли где мне место под солнцем? Пошел к католикам с которыми имел некие родственные связи. Но с первого взгляда не нашел там и двух отличий от моей прежней церкви, за исключением отличия, описанного досточтимым Дж. Свифтом. И только позже, в эпоху интернет-форумов, я потихонечку понял, что придуманная мною "книга согласия" по сути ничем не отличается от той, что служит констатацией основных положений лютеранского исповедания. Однако, придя к такому исповеданию не читая ни Лютера, ни Меланхтона, я по сей день, хоть и питаю к ним глубочайшее уважение, почитаю своими учителями ни их, а Павла, и Иоанна. И Отцов, скажем того же Августина, того же Франциска. Конечно, я нерадивый ученик и мне предстоит еще многому учиться, почти всему. Мой пример показывает мне, что к лютеранскому, по крайней мере, исповеданию, вполне можно и естественно прийти и без апологетов лютеранства, а лишь на основании Писания и того самого Предания, которым так кичатся ортодоксы, но которое я таки почитаю безраздельно своим. Реформация, таким образом, по моему разумению, началась самого Иисуса и не прекращалась ни на мгновение, будучи всегда жива, будучи той самой основой Церкви которая, отрицая любые попытки свести Церковь к синагоге или язычеству, утверждает её Главой Иисуса, а её основой - Любовь, по слову Апостола. И этот внутренний, живой ручеек, если говорить о "духовной" составляющей Реформации, иногда, натыкаясь на наносы язычества, властолюбия, сребролюбия, антихристианства накапливал в себе достаточно потенциальной мощи, чтобы превратиться в поток, сметающий все на своем пути. Иногда, увы, и здесь тоже уместно сравнение с потоком воды, выбирающий отнюдь не "правильное русло". И по сей день этот ручеек, сейчас даже более мощный сем ранее, течет в самом сердце и КЦ и РПЦ. Бойтесь запрудить его! И начались такие всплески вовсе не в шестнадцатом веке - вспомнить только и катаров, и вальденсов и гуситов. А в 16 веке… Ну, тут уместно сказать и про вторую составляющую "материальную". Сколько бы католики не ссылались на изобилие святых (ими же канонизированных) в несколько предшествующих веков, сколько бы не говорили что обвинения в их адрес беспочвенны, надобно все же вспомнить, что предшествующие века, начиная с века 9- 10, это период небывалого загнивания "аппаратной составляющей" церкви. Это и порнократия, когда "церковью" правили практически ставленники блудниц, и Авиньон, и лжепапы, и лжесоборы, и Лев X, во времена которого покупка церковных должностей едва ли стала не нормальной практикой. Чтобы меня не обвиняли в огульной лжи, скажу лишь, что позже это признает Папа, кажется, Адриан VI "Бог попустил произойти несчастью в Церкви… по вине людей…, а особенно священников и прелатов" - и далее по тексту. Но я сейчас говорю не про духовную, а про материальную составляющую. Так вот этот коррумпированный, насквозь прогнивший силовой аппарат въехал в эпоху, граничную между феодализмом и капитализмом. И Германия, будучи частью наиболее тесно связанной, будучи основой Священной Империи, наиболее чувствовала на себе гнет этого аппарата уже не могущего опираться на поддержку феодализма, но абсолютно не способного совладать с капиталистическими чаяниями. В одном месте и времени сошлось многое - и духовный всплеск запруженного нечистотами живого ручейка Веры, вызов маленького монаха Лютера, бросившего перед людьми, могущими его растоптать одним движением: "На том стою, и не могу иначе", и чаяния новой эпохи. Можно ли в этом уникальном стечении обстоятельств усмотреть Божью Волю? На мой взгляд - только её и можно. Будь иначе, Лютер, разумеется, не канул бы в Лету, как высказались здесь некоторые участники, но превратился бы в некое подобие Гуса (церковь последователей которого, кстати, живет и здравствует по сей день и даже, кажется, в общении алтаря с нами, хотя могу и ошибаться). А через десять, пятьдесят, сто - Бог знает сколько лет, пришел бы новый Лютер, но тогда это была бы совсем другая история ;-) Вот как-то так. За более детальной и обоснованной апологетикой - можете обращаться ко мне в личку, кину названия книжек и парочку адресов, где обретаются люди, способные на долгие объяснения. Здесь форум католической, а потому в дискуссию втягиваться не буду, это мое последнее сообщение в данной теме и предназначено оно, в основном Алексею, хотя, думаю, он и так знает эту точку зрения.

Поздравляю!

Если серьезно. А потом сошел, и ты уже и не христианин, и Христос тебя не любит, и т.д. и т.п. Так? И чего к равам не податься? Вот уж где праведники. Э-эх, братие... Ну да ладно, спать пошел я. А то я в силу служебной необходимости уж неделю как аскезу блюду. Так ведь и помереть можно, с праведности-то ;-)

С понедельника?

Алексей, я когда вижу в православном храме очередь к Причастию, честно, радуюсь. Когда батюшка, был такой, деньги за освящение цельного гидроагрегата взять отказался. Сказал - это вам спасибо, что вы меня позвали, это же людям проповедь - радовался. Деньги мы потом все равно в его церковь пожертвовали. А здесь - ну это, не поворачиваетися как-то радоваться-то. Не то это.

Начнем с того, что богатых в Европе, да и в Америке вполне себе хватает. Поболее, чем в России, думаю. Говоря, что богатых нет вы обижаете нас, наемников. Я думаю, что и я, и Иван отрабатываем куда как больше той зарплаты, которую нам платят. И даже больше чем полторы зарплаты (ну это если с налогами). Ну а дальше там - прибавочная стоимость, собственность на средства производства, старик Карлуша. К нам тут в прошлом году владельцы фирмы приезжали, с близкими - два полных автобуса набралось. А фирма-то небольшая, в сравнении с каким-нибудь Сименсом. И это только владельцы, семья. А есть еще директора, директора подразделений и т.д. и т.п. Не, есть, есть у нас капиталист. Не перевелся. Вот только к чему западный капиталист приучен - кормильца-то своего не чморить. А то кормилец-то того... Цепи там порвет, проклятые, и чего-нибудь там отвинтит, а потом не туда приставит. Поэтому рабом в европе быть не зазорно. А в рашке - напротив. Чморят. Уж извините за блатной жаргонизм, сам не люблю, но друго-го словца как-то не подбирается. Поэтому любой раб старается показать что он того, не совсем раб. Типа и тачка есть, и хата и на кабак хватает. А у тебя не хватает? - ну тогда ты (слово не рекомендуемое модераторами).

Протестанты-то когда к "святыням" стояли? У нас святыня одна - Иисус.

Да, это единственный верный ответ. Не ссоры корысти для, а чисто из любопытства. Решимость в этом деле - это как? Вот щас допью - и брошу? С понедельника завязываю и становлюсь святым?

Ах, чтоб такие священники стали правилом в РПЦ. Помоги, Господи! Но все же и он говорит (оговаривается?) именно о поклонении святыне, а не о почитании. А вот здесь, кажется, корешок того о чем он пишет и кроется.

Лютеране понимают под "святым" не человека, отличившегося каким-то особым благочестием (в конце концов, если подходить так - то лучше индийских йогов, буддистских лам и ортодоксальных раввинов все равно никого не найти, самым продвинутым христианским подвижникам даже из сказочных источников - до них далеко), а человека уверовавшего во Христа. Именно так мы понимаем Церковь, как собрание святых. Стороннему человеку может показаться: вот, мол, лютеране делают из себя святых. Не так. Спросим себя: много ли верующих? Званных много - как и сказанно, посещающих храм, подходящих к Чаше... Много ли пришедших? Спроси себя - веруешь ли ты? Обращаешься ли ты к Господу и только к нему по любой своей нужде, или надеешься на что-то еще: деньги, "как у всех", случай, везение, чудотворные вещицы, три тысячи земных поклонов? Вера или суеверие - вот что отличает святого от НЕ святого. А праведность, "правильность"... Я очень не доверяю слишком праведным... У евреев есть такое хорошее поверье - если праведник узнает про себя, что он праведник - он праведником быть перестанет. Поэтому, с лютеранской точки зрения не нужно, и даже опасно и богопротивно, пытаться на земле достичь какой-то специальной праведности. Думать о том "праведный" ты уже, или "не праведный". Потому что, если в какой-то момент ты осознаешь себя праведным и правильным - знай, это момент твоего обращения к дьяволу. То же и про монашество. Никто не отрицает безбрачия, как варианта служения Господу. Однако тех, кто вмещает, по слову Апостола - абсолютное меньшинство. И если человек становится монахом не потому, что так ему легче, а потому что "так труднее", а значит только, чтобы "быть святым" - он простите, служит не Господу, а чему-то другому. Не нужно каждое утро думать "а праведен ли я?" или "а как же мне стать праведным?". Но нужно каждое утро, и день, и вечер задумываться - "а во что я верую?". И жить, и сверяться с этой верой. И никак иначе святым не стать. И в этом плане, я думаю, у матери, каждый день не ропща во имя Господа выносящей подгузники, не спящей у кроватки младенца и за каждое мгновение своей материнской радости благодарящей Господа, и просящей о каждом будущем мгновении у Него - в миллион, миллиард раз больше шансов называться святой, чем у йога, полгода простоявшего на столбе и обмотанного цепями с ног до головы, прости Господи. Даже если он утверждает, что делает это ради какого-то бога. Иисус ведь, помнится, не занимался йогой (разве только сорок дней) - но возлежал с мытарями, помогал рыбакам и утешал блудниц. И взалкавши - срывал колосья, и позволял на себя миро возливать... Поэтому на тезис Андрея, выделенный жирным отвечу так. Нет, не от недостатка решимости. От недостатка Веры.

Не совсем.Кто то принимает кто то нет. Спокойно. Все принимают Вселенские Соборы и Девство Марии. Это если лютеране. Не надо из лютеран мормонов делать. Если отдельно взятый человек - то что он принимает, а что нет, этого уж я не знаю.

Андрей, золотые слова. За одни такие слова люблю тебя. Нет никаких других святынь, сравнимых с Телом И Кровью, сравнимых со Христом. Кто говорит иначе - суть язычник. И действо описанное - апофеоз язычества, оргия его. А людей стоящих там - жаль, конечно. Как жаль и страну, насквозь прогнившую. Храни их Господь, дай им разумение и истинную Веру!

Алкометры тем не менее показывают 0,00. Когда, конечно, гаишники не химичат. После пары кружек кефира или кваса, минут двадцать будет 0,05 - проверено. Ментоловые сосалки дают тот же эффект. Цифру Амтаро не очень понял. Если у них было 0.08 то это - на ментоловые конфетки, если 0.8 - то это пузырь водки сразу после употребления. Кружка пива (даже полторы) при моей комплекции даст 0,4 (разрешенная норма у нас в Австрии). А при Амтариной 0.5 (если я правильно понял) - это кружки две-три. А вообще, без крайней необходимости, лучше за руль не садиться с алкоголем. По нормальному-то доедешь, но скорость реакции (ребенок на дорогу выскочил) снижается даже при 0.1. 0.00, как в России - это конечно тоже идиотизм.

Ориент? Ваша, Нета?Я такую крыску киску держал несколько лет. Уникальное создание. Больше собака, чем кошка по привязчивости. Скончался бродяга в этом году в возрасте 16 лет. Может есть где кошачий рай?