Хараим

Поскольку Библия есть не только Слово Божие, но и Слово человеческое, то там, безусловно, есть небогооткровенные элементы. Как я уже писал, они относятся к форме выражения богооткровенной истины. Это жанры, особенности стиля, языка и прочие литературные особенности библейских текстов, а также особенности мировосприятия авторов и т.п. Миф - лишь один из жанров, причем не имеющий отношения к криптологии и каббалистике вопреки Вашему замечанию в ответ на мою реплику о том, что миф можно рассматривать как своего рода шифр. Если хотите, выражусь точнее: подобие шифра. Фактически то определение, которое я дал, а именно в смысле расшифровки мифа, фактически является повторением процитированным и написанным мной в старт-топике, а потому Ваши недоумения, Аркадий, мне в корне не понятны.

 

Да понимайте себе слово "миф" как Вам заблагорассудится - мне-то что? Я только о том, что в тех определениях, которые давал в теме я, с одним из которых Вы сами же согласились, никакого "шифрования" нет в помине. Нет и не может быть. Поэтому теперь мне понятно, что Вы ищете серую кошку в комнате, где её нет. Ваше право развлекаться по своему вкусу.

Глупости какие. Для Вас Библия - это что, текст, надиктованный Богом?

 

Конечно глупости. Только это не мои глупости.

Нет. Миф - своего рода образный шифр, содержащий более высокий духовный смысл.

 

Чего? И после этого Вы утверждаете, будто понимаете слово в том определении, которое дал я?

 

Категорически возражаю. Не примазывайтесь к общепринятому определению слова "миф", там нет никакой каббалистики и криптологии.

Вот: об этом возмущении я говорил

 

Где вы у меня такое прочитали? Возможно, конечно, для Вас миф - часть Предания, но для меня это не так. Во всяком случае, Вы это мнение пока не обосновали.

 

Так есть в Писании элементы небогооткровенного или нет?

 

Если есть, то как Вы их отличаете?

 

Если нет, то какие такие "небогооткровенные мифы" Вы там ищете?

 

Что вы ищете в Библии?

- Сказки как литературный жанр?

- Пустые выдумки и суеверия?

- Небогооткровенные элементы?

 

 

При чем тут Лосев? Проследим

.

Автор темы задает вопрос о месте мифа в Писании.

 

Андрей пытается дать определение мифу как литературному жанру.

 

Я говорю о том, что в этом понимании слова миф можно говорить о Библии только со стороны, неверующему. Верующим не следует относиться к Писанию как к произведения литературы, и даю другое определение слову миф, которое является общепринятым в культурном обществе, с которым согласен и автор темы. В этом понимании мифом является все Писание целиком.

 

Автор пытается невнятно возразить, дескать Предание и предание не одно и то же. На мою просьбу указать отличительный признак одного от другого автор предлагает богооткровение.

 

Но тогда как прикажете понимать заглавие темы? Поиск места небогооткровенного мифа в Писании? Тогда почему автор возмутился, когда я выразил удивление, что он допускает в Богооткровении, каковым Церковь называет Писание, наличие небогооткровенного элемента?

 

Так что же вы ищете, господа?

 

 

Естественно, Библия - не пустая выдумка, но и сказкой я бы ее не назвал, равно как и не стал бы отождествлять миф со сказкой.

 

Опять 25. К какому же литературному жанру Вы Библию отнесёте, интересно? Вы уже дайте своё определение слову миф, а то я никак не уловлю, в каком смысле Вы его употребляете, в прямом или переносном.

 

Давайте попробуем сделать так. Замените слово "миф" на то выражение, которое объясняет смысл этого слова для Вас, и сформулируйте свой вопрос без слова "миф".

 

Итак: "какое место (далее следует Ваше выражение, заменяющее слово "миф") занимет в Священном Писании". Попробуем? А то я теряюсь. И не один я, судя по всему.

А я, Владимир, вообще не понял, что Вы ищете.

Если Вы пытаетесь найти в Библии сказку, то она вся является прекраснейшей из сказок, когда-либо существовавших в мире.

Если Вы ищете в Библии пустую выдумку, которая не имела бы своего символического значения, необходимого для спасения верующего, то там таких нет: эти тексты канонизированы полностью, освящены Церковью без купюр.

Какую кошку Вы ищете?

По тем же, по каким Вы форму отличаете от содержания.

Понятно.

 

Любезный Владимир, пока Вы разрабатываете свою гипотезу о богооткровенности как отличительном признаке мифа от Предания (или наоборот), позвольте мне считаться с общепринятыми (среди культурных людей, говорящих на русском языке) нормами словоупотребления.

 

Надеюсь, я помог Вам разобраться, какое место занимает миф в Священном Писании.

Аркадий, я Вам, кажется, уже все написал. Уточните, пожалуйста, что Вас конкретно интересует.

Как мне вслед за Вами отличить Предание от мифа по признаку, который Вы назвали: богооткровенность?

 

Где вы у меня такое прочитали? Возможно, конечно, для Вас миф - часть Предания, но для меня это не так. Во всяком случае, Вы это мнение пока не обосновали.

Ладно, замнём. Так что там с признаком богооткровения?

Хотя бы богооткровенность Предания. Миф не богооткровенен, это лишь одна из форм выражения Божественного Откровения. В зависимости от выбранного дискурса Предание может быть выражено мифологемным языком или не выражено.

Ничего не понял. Вы разделяете Предание на те части, которые являются Богооткровением, и те, которые таковыми не являются, что ли? Вы это всерьёз, простите?

 

И вопрос - как Вы различаете наличие признака богооткровенности от отсутствия такового? Ведь если это признак (а я просил Вас назвать именно признак), то он очевиден любому. Так вот: как мне вслед за Вами различить предания по признаку богооткровенности?

Вы, наверное, невнимательно читаете, а я стараюсь писать внимательно и различаю на письме "предание" и "Предание". Был бы в русском языке артикль, ставил бы во втором случае определенный.

Я Вас спрашиваю: чем Предание отличается от мифа в принципе. Вы можете перечислить те признаки Предания, которые не присущи мифу или наоборот? Если эти слова обозначают разное, то чем конкретно эти слова отличаются?

Весьма оригинально отождествить миф и Священное Предание. Вам не кажется, Аркадий, что Вы путаете отдельные предания с Преданием? Хотя, наверное, точнее сказать, что мифы - не предания, а одна из форм их выражения.

Может, заглянем в словари уже?

 

Владимир, чем, на Ваш взгляд, Предание отличается от мифа в принципе, если Вы считаете, будто "миф - одна из форм выражения Предания"?

Оспорить это могут кто там... каббалисты, наверное (под вопросом, т.к. и каббала - предание), да мусульмане. Те, для кого основной священный текст - атрибуция Божества. Если последовательно развить тезис - само Божество.

Ещё те, которые Sola Scriptura, или как там правильно, - у них тоже отношение к Писанию сродни мусульманскому отношению к корану.

Миф - это литературный жанр, обозначающий то же, что и сказка.

Ясно. К тебе вопросов нет.

 

Топикстартеру.

У слова "миф" есть прямое и переносное значение.

Прямое значение - укоренённое в народном сознании предание, в образах интерпретирующее действительность, включая чудесную составляющую человеческой истории.

 

Переносное значение - выдумка, сказка, авторское или фольклорное произведение литературы.

 

Если Вы, Владимир, говорите о мифе в переносном смысле слова, то вопрос Ваш звучит примерно так: место выдумки, литературы в Писании. И тут я могу ответить следующее: Библия, несомненно, может рассматриваться как произведение литературы. И нехристианский взгляд на Библию - это именно взгляд на литературные достоинства книги. Но верующему христианину не пристало так относиться к символическому тексту, содержащему ответы на его вопросы о том, как жить и как спасаться.

 

Если же Вы говооите о мифе в прямом смысле слова, тот тут уже не я, а сама Церковь (кстати, что Православная, что Католическая) отвечает Вам: Священное Писание - это фиксированная, канонически закреплённая часть Священного Предания. Другими словами - вся Библия, Священное Писание целиком, является Преданием Церкви.

 

Вот, собственно, и всё.

Прежде всего, я не люблю нынешнюю моду на многозначие слова "миф". Веками это слово означало лишь сказку, за которой могла стоять, а могла и не стоять реальная история.

В безусловно любопытном посте Амтаро происходит не то преднамернное, не то случайное игнорирование существенной разницей между словами "миф" и "сказка". Эта разница немного стирается в бытовом словоупотреблении точно так же, как обыватель склонен не видеть разницы между энергетиком и электриком, или употреблять слово "экология" в смысле "окружающая среда". Но это не повод для культурных людей пренебрегать существующей разницей в смыслах слов.

 

Андрюш, а ты не понимаешь или сознательно игнорируешь разницу между словом, обозначающим литературный жанр, и словом, обозначающим укрепившееся в народном сознании предание?