Хараим

Что из перечисленного мною, вы считаете выдумками и подлогом? Нам не надо доверять. Доверяйте своим источникам. Четьи-Минеи мы вам не писали. Ничего, я вовсе не о перечисленном выше говорил. Я в четвёртый раз прошу Вас прокомментировать свои слова, но Вы упорно игнорируете эту просьбу, прдлагая мне всё новые новые вопросы, уводя разговор от неудобного разворота. Но всё же. От кого получили Апостолы ключи в свете вот этого вашего высказывания: ?

Дмитрий, я настоятельно прошу либо признать неудачность своей формулировки, либо объяснить строго логически: через кого получили Апостолы ключи. Кроме того, почему ключи, полученные Петром и апостолами разные, и как могли апостолы совершать передачу ключей своим преемникам без участия Петра, если ключи были переданы лишь им в соборе с председательством Петра.

Ой. Так значит, где логика мешает, надо перейти к многомерности понимания слов? В общем так, господа, подход к логике у нас одинаковый. Только исходные посылки разные.

Ну так объясните же, что такое "через Петра"?

Прошу Максима и Дмитрия прокомментировать эти слова: Через кого ключи переданы апостолам?

Нет, конечно. Вы же игнорируете то, что мы считаем вашими схизматическими выдумками и подлогами. С чего бы нам доверять Вам больше, чем Преданию?

Итак, Господь лично передал ключи всем апостолам, а не одному лишь Петру. Только не каждому по-отдельности, как полагает Дмитрий, а исключительно собору апостолов во главе с Петром. Тогда (логически) каким образом апостолы могли пользоваться правом передавать ключи своим преемникам не соборно, а каждый единолично, если ключи даны только им вместе? Где в Писании и Предании зафиксировано, что епископы рукополагались исключительно соборами апостолов во главе с Петром?

Перечитайте реплику Дмитрия о передаче. Вы согласны, что её следует либо переиначить (чтобы она строго отвечала логике), либо признать её внутреннюю нелогичноть. Таки образом, логику придётся отодвинуть? Ну, Вы-то, Максим, к этому спокойно относитесь, я знаю. Но каково же Дмитрию?

Так от кого получили ключи Апостолы?

Так у Вас Римская кафедра становится из логического вывода исходным тезисом. Дмитрий, что с Вашей логикой? Пётр был епископом в Сирии. А его епископство в Риме - лишь одно из предположений, равное тому, что кафедры епископа в Риме он не занимал.

Я настоятельно спрашиваю: где в Писании или Предании говорится о том, что Пётр передавал право вязать и разрешать в Церкви (метафорически ключи Церкви) другим апостолам? Где утверждается, будто другие Апостолы получили ключи не от Господа непосредственно, а именно от Петра?

Я согласен с тем, что ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемниками, находящимся с ними в единстве. Дмитрий, где Ваша логика? Перечитайте свою фразу внимательней: ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них (через кого? через преемников Петра?) - Апостолам и их преемникам. Вы не хотите эту свою фразу поправить?

Тогда и Ваши реплики про Ли не отвечают на мои недоумения.

Пардон, но слова Христа о ключах, передаваемых Петру, - единственная цитата из Писания, которую католики используют для доказательства преимущественности римской кафедры. Если вы признаёте, что Господь передал ключи не одному лишь Петру, а всем апостолам, то, собственно, что доказывает эта цитата из Писания?

Эта цитата прямо противоречит вашему преданию об исключительности ключничества Петра: он перворождённый из тех, кто приял ключи. Т.е. прп. Ефрем прямо говорит, что получивших ключи много, а он - первый из рождённых. И не говорит, будто никому другому ключи лично Господом не давались.

Священник получает хиротонию от епископа, преемника апостолов (безотносительно, по какой линии происходило преемство). Хотите логики? Давайте попробуем. Если ключ от Церкви (как административное право вязать и разрешать на земле) получил один лишь Пётр, и передаёт он это право своим преемникам лично, то где в Писании или Предании зафиксирован факт передачи этого права от Петра иным апостолам? А если этого не было, то от кого получили это право иные апостолы? И как быть с теми линиями апостольского преемства, к которым Пётр руку не прилагал? Только давайте строго логически постройте цепь доказательств. Вы же любитель логики, правда?

Т.е. Вы согласны с тем, что ключи Церкви (одной) переданы Апостолам (во множественном числе) и их преемникам, а не одному лишь Петру?

Так зачем нужна Церковь?

Я, кстати, с нетерпением жду, когда же Вы поделитесь своими личными достижениями в богословии. Или логики достаёт только для того, чтобы повторять чужое и спорить с непрофессионалами?

Зачем нужен догмат, если он не связан со спасением? Апофатический подход понятен: возникает ересь, уводящая верующих от пути к спасению - Церковь указывает на опасность введением догмата. Что за надобность в догмате, который не создаётся для того, чтобы уберечь человека от погибели?

Зачем нужна Церковь, если можно спастись вне её? Чтобы указывать нам, кто спасся, а кто нет?

Так епископы - это "малые Петры" для своих епархий? Кого епископы представляют в своих епархиях - Христа или Петра?

Из чего это видно, что речь о разных ключах?

Это Вы делаете вид, будто вера тождественна знанию. Мы не знаем, кто спасся, а кто нет. Мы верим в это. И если есть католики, которые верят в святость Преподобного, то о чём Ваш вопрос? О том, что их вера не закреплена соответствующим докумнтом из Рима? И что, для них (верующих католиков) это имеет значение?

Возможно, я невнимателен. Совершенно точно я субъективен. Но вот сейчас у меня стойкое ощущение, будто Максим, Андрей и Дмитрий по-разному относятся к фразе о ключах и апостолах. Во всяком случае, Максим и Андрей предлагают свои интерпретации фразы (удовлетворительность этих интерпретаций - особый разговор), а Дмитрий склонен считать её едва ли не случайностью и почти ошибкой или заблуждением, и уж во всяком случае - невнятностью, вырванной из контекста. Я ошибаюсь?