be.perfect

Максим, я опять понял что-то неправильно? Давайте оставим в покое этого Поппера, если Вам не нравится.

Ну это всем известно, что с Поппером надо поаккуратней! Насколько я знаю, можно что-то там придумать, что якобы сам этот критерий нефальсифицируем... Но с позитивизмом тоже не так всё гладко - я бы сказал в позитивизме ещё больше можно копий поломать относительно вопросов вероисповедания.

А можно вопрос? Как функция всей Церкви, распределяется на функции отдельных её служителей? Наверное, Функция служителя -----(что делать?)-----> Учить людей -----(чему?)-----> Тому, чему-то -----(для чего?)-----> Для спасения -----(можно вставить Ваши доводы)-----> Служитель не должен ошибаться Если это так, то не кажется ли Вам, что служители ошибаются, ибо люди, и не выполняет возложенной на них функции. Но тогда и вся Церковь не выполняет возложенной на неё функции, ибо ошибаясь, служитель не выполняет свою функцию по отношению к одному человеку, но в этот же момент свою функцию по отношению к этому же человеку не выполняет и Церковь, ведь верно? Или тут мы опять должны "складывать так, чтобы сумма не зависела от слагаемых"?

Мда, спасибо.... ничего не скажешь.... Кстати, вот есть такая тема: во многих утвердительных выражениях, касательно веры, используются заведомо однозначно неопределённые термины. Примеры ниже: "Честный разум доказывает основы веры" - редко встречающееся понятие "честный разум", не правда ли? Однако, что это такое, непонятно. "Необходима правильная интерпретация такого-то участка Библии" - что значит "правильная или неправильная" - правильная, как что-то должно быть в некоем абсолюте правильным??? Тогда просто удивительны попытки объективных суждений об информации, достоверность которой под вопросом. Или же всё-таки правильная, значит такая, которая согласуется с чьей-то точкой зрения, иными словами, кому-то хочется, чтобы какая-то интерпретация была правильной, значит - только она и будет правильной... "Вы даже прочитать меня правильно не можете" - -------------->>-------------- .... и так далее.... Это так, оффтоп и наблюдение - не хотелось бы на эту тему дальше беседовать...

Да где ж тут ошибка???

Ну вот, так бы и сказали! Тут и не поспоришь...

Хочется предложить Вам провести доказательство, или скинуть ссылку на доказательство, хотя бы одного догмата Церкви чисто разумом. Хочется ещё больше... Если Вас не затруднит - не могли бы Вы привести хотя бы один пример, когда Церковь обличала заблуждения этого фидеизма. Оффтоп, но, Максим, при всём уважением к Вам - видно, что Вы хорошо, с моей колокольни глядя, разбираетесь во многих вопросах веры - но Вам не кажется, что вышеобозначенное - это какое мракобесие? Теперь про "Особый интерес представляет вопрос о чудесах как доказательствах божественности..." Вы ссылаетесь на Библию, оперируете умозаключениями, выстроенными на событиях, упомянутых только в Библии, базируетесь на опыте, который описан в Библии. При этом достоверность Библии определяется только верой в то, что она достоверна или нет, иными словами - верой в то, что Библия либо вымысел, либо правда. Вы можете утверждать, что от того, что кто-то не верит в то, что в Библии всё достоверно, Библия недостоверной не становится. Хочу отметить, что позитивные теоритические утверждения вида "что-то существует где-то", "что-то достоверно", в отличие от "что-то не существует где-то" и "что-то не достоверно", очень часто являются ненаучными, вспоминая чайник Рассела. Просто с такой же уверенностью я могу Вам сказать: "от того, что Вы не верите в существование Макаронного Монстра, Макоронному Монстру всё равно" и так далее. Итак, мы приходим к тому, что все Ваши утверждения базируются на недостоверной основе. Сейчас скажу капитанские слова: "Достоверными утверждения становятся, только если человек поверит в то, что основа достоверна". Таким образом, учитывая, что все Ваши утверждения базируются на недостоверной основе, утверждения вида "Итак, видно, что чудо выступает у Христа в роли свидетеля истинности Его слов, того самого доказательства их истинности." и "По апостолу Петру, Бог доказывает то, что Иисус есть Христос "силами и чудесами и знамениями"." просто теряют смысл в плане рассуждений об их истинности/ложности, если человек "не верит".

Попробую внести свои пять копеек: Максим, на сколько я понял, из Вашего вопроса, который я выделил жирным, должно следовать утверждение “чудеса доказывают божественность Христа”, которое в последствии Вы и пытались доказать. На мой взгляд, для того, чтобы рациональными методами доказать истинность Вашего изначального утверждения “чудеса доказывают божественность Христа”, необходимо проверить, а даст ли нам что-то это доказательство - т.е. докажет ли нам что-то само доказательство. Рациональными методами можно доказать только рациональные утверждения. Возможность применения рациональных методов при доказательстве утверждения назовём научностью утверждения. Иными словами, если Вы пытаетесь доказать это утверждение логическими, рациональными и эмпирическими методами (научными методами), то Вы считаете, что Ваше утверждение - научно. Далее прям по википедии: Согласно критерию научности Поппера, раз утверждение - научно, оно должно быть фальсифицируемым, т.е. должна существовать методологическая возможность его опровержения путём постановки того или иного эксперимента. Согласно этому критерию, Ваше утверждение содержит информацию об эмпирическом мире только в том случае, если оно обладает способностью прийти в столкновение с опытом. Критерий Поппера требует, чтобы утверждение не было принципиально неопровержимым. Утверждение не может считаться научным только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов (в нашем случае, экспериментов, приведённых в Библии), дающих её подтверждение. Согласно критерию фальсифицируемости, так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории. Согласно данному критерию, утверждения различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, способного, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Утверждение, для которого существует такая возможность, называется фальсифицируемым. Утверждение, для которого не существует такой возможности, называется нефальсифицируемым - ненаучным, псевдонаучным. Рассмотрим Ваше утверждение: “чудеса доказывают божественность Христа”. Внесём ясность, разделив утверждение на два независимых утверждения: 1) “чудеса, произведённые непосредственно Христом, доказывают божественность Христа” 2) “чудеса, произведённые Христом неявно, доказывают божественность Христа” Рассмотрим первое утверждение: Вы опираетесь на опыты и результаты опытов, описанных в Библии. Во-первых, достоверность того, что происходило в Библии, как отметила Мария, легко ставится под сомнение. Я думаю, Вы согласны, что достоверность написанного в Библии невозможно доказать, как невозможно и опровергнуть. Далее, дедуктивно - достоверность факта проведения опытов, описанных в Библии, недоказуема. Хочу отметить, что здесь мы пытаемся разобраться с научностью утверждений - прошу не путать с достоверностью результатов данных опытов - т.е. мы не делаем попытку доказательства истинности результатов опытов. Во-вторых отсутствует гипотетическая возможность постановки эксперимента по отношению к событиям, произошедшим в прошлом. Итак, утверждение “чудеса, произведённые непосредственно Христом, доказывают божественность Христа” - псевдонаучно. Рассмотрим второе утверждение:”чудеса, произведённые Христом неявно, доказывают божественность Христа” - это ненаучное утверждение, потому что отсутствует достоверность эксперимента: несмотря на то, что мы сталкиваемся и потенциально можем столкнуться с каким-либо чудом в наше время, но доказать, что субъектом чуда является Бог, невозможно вследствие невозможности однозначного доказательства существования Бога. Не говоря уже о том, что мы сталкиваемся с трудностями при доказательстве, во-первых, самого факта чуда (“глюки”, описанные Марией), и чуда, как результата деятельности Христа (Христос ли сделал данное чудо). Таким образом, оба утверждения ненаучны. Как следствие, доказательство их научными методами - бессмысленно. В пределах науки говорить об истинности или ложности данных утверждений бессмысленно. Вы же пытаетесь это делать... Disclaimer: всё что выше, как говорится, сугубо ИМХО.

Проще говоря, не пойму я вот эту связь: Для этого она должна учить людей только тому, что приведет их к спасению. <----(связь? почему?)----> Для этого она не должна ошибаться. Added: И этой связи тоже не пойму: Если же она станет ошибаться <----(связь? почему?)----> то не сможет привести людей к спасению, то есть не станет выполнять свою функцию.

Спасибо! Не могу отметить, что нравится, так как потратил всё сегодняшнее. Сбой в моей логике тут: "Он задумал создать для спасения людей Церковь, то Он знает каким образом это сделать, чтобы Церковь наилучшим образом выполнять свою функцию. Для этого она должна учить людей только тому, что приведет их к спасению. Для этого она не должна ошибаться. " Т.е.: Функция Церкви -----(что делать?)-----> Учить людей -----(чему?)-----> Тому, чему-то -----(для чего?)-----> Для спасения -----(???)-----> ???-----(???)-----> Церковь не должна ошибаться Вот я и не могу понять, как связана функция Церкви учить людей для спасения, с тем, что она обязательно не должна ошибаться... Но если Вы думаете, что я непробиваемый упёртый идиот - я не обижусь... И могу просто согласиться с Вами...

Товарищи, не стал открывать новую тему, а то тут меня скоро ненавидеть будут... Но к Вам вопрос - в особенности к людям реально, на мой взгляд, подкованным (т.е. уровня Дрогон и Бороды), да простят меня остальные. Не могли бы Вы посоветовать что-то почитать, чтобы получить ответы на следующие вопросы: 1) Действительно ли в Риме Апостол Пётр был верховным иерархом ("нулевым" Папой Римским), а не где-то в другом месте? 2) Как Лин стал первым Папой Римским? 3) Как его рукополагали? 4) Каким образом зародилась преемственность рукоположения "на выборной основе" после смерти верховного Апостола? Почему первенство не перешло к одному из ещё живших в то время Апостолов? 5) Ну и последнее: Как в раннехристианский период в Древней Единой Церкви было выстроено подчинение епархий, основанных разными Апостолами, Римскому Престолу, начиная со времени самого Апостола Петра. Спасибо!

"Если мы Церкви не верим, то нет смысла верить ей вообще" - я понял! Спасибо Вам!

1) "Пасти овец" и "разрешать"/не "разрешать" людям грехи. 2) Бог дал им власть из пункта 1) - они этой властью и пользуются, помогая людям спасаться. Пока я не вижу, где тут можно что-то сказать о связи данной власти с безошибочностью.

Увы, ничем не могу помочь... может пока не могу ))

У Вас проблемы с пониманием вопроса? Я не спрашивал словарного определения, а спрашивал, что Вы подразумеваете под азами - может быть года 2 в семинарии, может ещё что-то? ) И к чему эти вопросы? Если Вам хочется показать мне, что Вы гораздо больше меня знаете в данном вопросе, то, пожалуйста: я считаю, что Церковь возникла во времена Апостолов, когда сам Иисус создал её, при помощи наделения Апостолов определёнными возможностями. Что я о Ней думаю - лучше конкретизировать вопрос. Для чего - помогать людям спасаться. И конечно же, я признаю её существование. "Раз противится, значит не признаете" - мда, странная логика, ну ладно... В вопросе о Евангелии не хватает конкретики. Зачем тогда в принципе нужно было писать вот это: "Максим прав, если Вы, например, логику напрочь отвергаете, то смысла в объяснениях вообще нет."

Д'Артаньянизм цветёт и пахнет... "Горе от ума умников" )

Лично к Вам вопросов больше не имею, спасибо.

Опять цепляемся к словам. Единственный выход чтоли? Под "оправдывает" я понимаю, что Церковь решила, что они покончили самоубийством как бы недобровольно и хотя бы отпели их... Теперь-то ясно, или последует вопрос "как может быть самоубийство недобровольным" или "а Вы уверены, что Вы правильно понимаете?"

Я стараюсь придерживаться безоценочной позиции, но простите, Вы своё-то качество ответов видели? 1) Где Вы мне пытались объяснить это в первый раз? 2) Это вообще к чему? Вы в теме дискуссии или просто решили высказаться? ) Вот откуда такое следствие??? ) Поупражнялись? Как самооценка поднялась? Я рад за Вас Сначала смотрим на себя, потом пытаемся делать замечания другим, ок?

Я Вам раз пять объяснил почему, я Вам не ответил. Вы без объяснения не ответили на мой. Ещё что-то?

Минуточку, что такое "азы" и что такое "неазы", может быть Вы объясните? По поводу позиции на счёт безошибочности я её уже, по-моему даже не раз, освещал - что группа грешников, способных ошибаться, не может образовывать безошибочную группу - Церковь. Я это писал и не раз! Позицию я свою обрисовывал раз 5 в своих темах. Конкретно отвечая на Ваши вопросы в текущем контексте - Христа Богом стараюсь признавать, но "что-то где-то во мне противится этому". Про Евангелие я не понял вопроса. Где же Вы увидели, что я отвергаю логику? )))) Мне казалось, свои умозаключения я строю, основываясь именно на логических линейных конструкциях. Я всего лишь считаю, что только логикой познать истинность концепций вероучения познать невозможно. Надеюсь теперь будет немного понятнее.

Вы уверено сказали Нет - у Вас и попросили какие-либо факты - хоть какие-то! Как вижу, фактов нету, а только контрвопросы. Спасибо.

Ещё раз подчёркиваю - бессмыслен для меня, а не для всех. Что Вы мне пытаетесь доказать-то???

Где ж я не слушаю?... Я море ответов походу беседы принял, согласился и поблагодарил. Не ответив на один вопрос, при том разжевав, почему я не могу на него ответить, я оказывается "виляю, упираюсь и не слушаю" - отлично...

В отличие от Вас, я полностью пояснил Вам, почему я не могу ответить на Ваш вопрос... Ок, спасибо... )