Mirabile_Futurum

Что это? Местные приколы? Или Новая волна реабилитации сталинизма? Вот в чем вопроос.

Вы знаете мне кажетсья, есть еще один дисбаланс. мы чисто говорим о значении смерти Христа для нас. И при этом невольно забываем или мало говорим о значении воскресения.

Все это важно. Но оно ни какой из концепцией, ни юр ни орг, не имеет прямого отношения к искуплению грехов и наделению нас даром вечной жизни.

А похоть? Ту которая не грех, но склоняет. Юлии тот же вопрос

Может он говорит о вине в самом бытовом смысле то есть только о индивидуальной? И очень интересно ваше мнение о моем 3 вопросе.

Фома, надо сказать, совершенно не отрицал первородного греха как вины родовой ("первородная вина [culpa originalis] передается от греха прародителя потомкам"), равно как и нынешний катехизис отрицает виновность людей в грехе Адама как вину индивидуальную. Тем не менее некоторая натяжка тут есть.

Буквально 1-й и 2-й каноны говорят 1. Вследствие греха Адама человек стал смертным 2. Что есть первородный грех наследуемый людьми Выше я уже приводил Indiculis Проспера Аквитанского, в котором он привел "решения африканских Соборов, которые Апостольские епископы, несомненно, полностью признали, одобрив их" И там речь о первородном грехе как повреждении природы и склонности Тогда у меня 3 вопроса. 1 По вашему Получаеться что все это противостояние Востока и запада, якобы больше основано на каком то недопонимании ? 2 за что криткиуете Осипова если он фактически вторит тому , что вы написали? Его реально еретические взгляды на причастие я сейчас не обсуждаю. 3 Вы реально считаете, что крещение именно не начинает процесс, не как то способствует а буквально убирает всю склонность грешить? Или сформулирую иначе, антропология возрожденного в крещении челвоека аналогична пелагианской?

Августин Киприан и североафриканская традиция вцелом понимала Первордный грех как буквальную вину которое смывает крещение. Собственно сам канон который вы привели так и сформулирован. Если его буквально читать. Мол " у взрослых есть вина реальных грехов и крещение ее удаляет и у младенцев хотя и нет есть вина Адама и ее тоже удаляет крещение" В ККЦ же сказано, и насколько я читал Аквината сказано на основе его слов, что Первродный грех характера личной вины не несет. Соотвественно раз не несет то и формула во оставление грехов в случае младенцев значит что то иное. Не оставление вины, а только возвращение утраченной благодати.

Христос умер потому, что попустил себе умереть. Далее его человеческая природа до и после воскресения- одна и таже. Но все таки мне куда интересней получить у инославных братьев ответ на вопрос почему Юлия подпадает под анафему Карфагенского собора, а Фома Аквинат, и авторы и рецензенты ККЦ нет.

Несторианство.

Ну если уж совсем буквально этот текст понимать, то Фома Аквинат, и те кто разрабатывал нынешний ККЦ и ставил на него "нигил обстат" тоже под этой анафемой.

То есть вы имеете ввиду что и англиканский обряд и месса Павла 6, как я понимаю это современная месса?, не выражают истинной веры в таинство?

Надеюсь вы шутите?

Хотя я и на вашей стороне но, тут Вы не правы. Это внутриправославный спор.

Оооооо, католики будут в восторге! Вы считаете, что это не так? А как оно его смывает, если первородный грех не являеться личной виной каждого человека? И в этом со мной согланы не только восточные Отцы но и даже сам католический катехизис. Идем далее. если Перводный Грех в челвоеке это некое состояние отчуждения от Бога, ну или мертвенности, склонности к грехам, потеря первозданной благодати или еще что то в таком роде, то крещение лишь полагает начало преодолению этих вещей в человеке. Тут элементарный опыт каждого крещенного человека об этом говорит. По этому мне кажеться правильней говорить, что крещение полагает начало избавлению от первородного греха, а не смывает его автоматом.

Именно об этом я и говорю.

Если Бог - 1 личность, то как понять место Писания в котором гвоориться "Ибо Отец не судит никого, но отдал суд Сыну". Или чуть выше "И покажет ему еще большее так что вы удивитесь". Врядли Бог- чревовещатель.

То есть действующая причина Крещения не Бог а человек, его субъективное состояние? Парадокс. Кальвинисты, а учение о таинствах пелагианское. Не в том смысле, что сам Пелагий Морган так учил. Он скорее всего учил о них православно. А в том, что таинства так как таинства описал Кальвин и особенно Цвингли идеально подходят именно под пелагианскую сотериологию. Не находите, коллега?

Бывает. Вспомните парадокс Брадобрея.

Хотел сказать что, если то рождение от которого человек стает частью мистического тела Христова не тождественно водному крещению, то человек может всю жизнь терзать себя сомнениями "А в Церкви ли я?* Или говоря протестантским языком "спасен ли я".

Позволю себе уточнить, что Бог, не 1 личность, а 3.

Александр вы понимаете, что своими словами по сути советуете человеку совершить грех апостасии и тем обречь себя на вечную погибель? Мол "не чувствуешь нужды в Церкви ну и черт с ней". Извините если я вас непраивильно понял. Но по всему получается так. Хотя может вы вообще далеки от христианства раз у вас в профиле ничего не написано. Может быть вы считаете, что человек в Теле Христовом не спасаеться от погибели и не получает жизнь с избытком, а просто удовлетворяет некие свои формальные потребности? Типа чувствовать себя хорошо, психологически разрядиться и т п? Если да то напишите об этом прямо. что бы форумчане понимали что вашим советам доверять не стоит.

А как Вы думаете? Многие ли ученики Христа получили крещение формальное? А пишут ли они или говорят ли они о новом самое себя, о возрождении? Пишут и говорят. Мы все ученики Христа по сути, Его дети. Я не православный и мне непонятна мысль о том, что ты мытариться должен всю жизнь, не зная, спасён ли ли нет, возрождён ли или нет, исполняя при этом массу утомительных дисциплин. Насчет дисциплин - отдельная тема. Но тут вы правильно заметили, что у человека должна быть некая обоснованная уверенность что он в Теле Христовом, а не просто погулять вышел. Но если возрождение сердца и крещение особо не связаны, то получаеться, что такой уверенности не может быть. Можно до конца дней терзаться мыслью "а истинно ли я возрожден? А те переживания которые у меня были на самом деле есть свидетельство духа о том что я Дите Божье, или может просто психологический самообман?" Мне кажеться Господь потому и привязал основные этапы получения благодати к таинствам, хотя и не только к ним конечно, что бы у Его детей не было таких сомнений.

Очень прошу вас изложить свое понимание более четко чем в стартопике.

Между Christus Victor Аулена и органической теорией Лосского и Лурье которую вы тут раскритиковлаи есть принципиальная разница. Если вы сами были антиюридистом то должны это знать.