Владимир М.

Поэтому с юности у меня сложилось представление, что стоицизм - это по сути философское учение о том, как сообразовать свою волю с волей Божественной

 

С безликим логосом? Нафик-нафик. Что-то не вдохновляет. Не хочу ни с каким безликим логосом ничего сообразовывать.

Как Вам такой текст?

"По воле Бога некоторые вещи -- в нашей власти, другие -- нет. Нам Он дал лучшее, прекраснейшее, благодаря чему Он сам блажен,- чувственное познание. Если им пользоваться разумно, оно принесет нам свободу, счастье, радость, твердость духа; оно же соединяет в себе понятие о справедливости, законе и умеренности, вообще о всякой добродетели. Надо всем остальным Бог не дал нам власти. Мы должны поэтому слушаться Бога и, зная, что кому принадлежит, всеми силами стремиться к тому, что в нашей власти, то же, что не зависит от нас, предоставлять на волю Провидения и, если от нас отнимутнаших детей, лишат родины или жизни, - переносить все с веселым сердцем."

Сергей Есенин

Осень

Тихо в чаще можжевеля по обрыву.

Осень — рыжая кобыла — чешет гриву.

Над речным покровом берегов

Слышен синий лязг ее подков.

Схимник-ветер шагом осторожным

Мнет листву по выступам дорожным

И целует на рябиновом кусту

Язвы красные незримому Христу.

На днях попалось на глаза это поразительное стихотворение - просто концентрат из великолепных неожиданных метафор. Как по мне, это просто гениально! Я потрясен.

А вы раньше знали есенинскую "Осень"?

Думается, что привязка счастья идёт именно к : ибо они утешатся.

"Ибо они утешатся" - это объяснение, почему плачущие счастливы в настоящее время, и это действительно прямо связано с будущим блаженством.

Иначе и в аду где стоит плач и скрежет зубовный можно пытаться осознавать свое счастье.

Во-первых, в аду плач иного характера. Во-вторых, почему в аду невозможно считать себя счастливым? Думаю, потому, что после смерти или, точнее, выражаясь языком Синодального перевода Библии, в пакибытии реальность откроется для человека во всей полноте, поэтому грешник не сможет обманывать самого себя относительно своей вечной участи, равно как не сможет найти утешение в воспоминаниях о приятных моментах прожитой жизни.

М.б. можно сойтись на том, что у слова счастье более одного значения?

Тогда давайте оговорим, какие это значения, что именно Вы имеете в виду.

...у них не было внятного представления о личном Боге

 

А что у них было?

Учение о логосе как принципе бытия, универсальном законе мироздания и т.д. Специалисты утверждают, что тот же Сенека, говоря о боге или даже о Зевсе, имел в виду имел в виду именно такое безличное начало. Но все дело в том, что сквозь очки христианства подобные тексты прочитываются совершенно по-другому.

Я, собственно, чего пристаю тут ко всем со стоицизмом? Попалось мне в прошлом году видео лекции Андрея Баумействера, где он рекомендует книгу современного американского философа Массимо Пильюччи "Как быть стоиком". Баумейстер объясняет, почему именно стоицизм. Представьте, говорит он, если бы вышла книга под названием "Как быть платоником" или "Как быть кантианцем", - насколько широк был бы круг их читателей, учитывая, что речь идет о достаточно специфических философских системах? А стоицизм - вполне понятная западному человеку практическая философия. Для самого Пильюччи она стала заменой буддизму, которым он увлекался в свое время и который также популярен сейчас на Западе, но именно как философия, а не религия. Сам Пильюччи - атеист, но, понятное дело, как он сам подчеркивает в книге, стоицизм можно практиковать независимо от религиозных убеждений. Во мне книга срезонировала вот с чем. Любимый автор Пильюччи - Эпиктет, которого он считает величайшим философом всех времен и народов, отмечая, что Эпиктет высказал ряд важнейших мыслей, которые до него не высказывал ни один философ. Я же, со своей стороны, с Эпиктетом был знаком не только по университетским учебникам, но и по книге "Илиотропион" святителя Иоанна Тобольского Иеремии Дрекселя, которая буквально изобилует цитатами из Эпиктета. Поэтому с юности у меня сложилось представление, что стоицизм - это по сути философское учение о том, как сообразовать свою волю с волей Божественной, а Эпиктет - это, можно сказать, отец Церкви honoris causa, хотя его никто так и не называет, в отличие, скажем, от Филона Александрийского.

Медитация значит сосредоточение. Можно ли сосредотачиваться на иконе Христа?

Можно. И да, медитация - это соредоточение. Но всегда ли сосредоточение - медитация?

А бхакти это в основном не медитации, это прославление имени Бога и посвящение Ему всяческих добрых дел с целью Его порадовать. Бескорыстие предполагается, счастье и награда состоят в самом факте служения.

И что в этом такого, чего нет в христианской традиции? Вот в стоицизме было то, что христианство впоследствии в себя впитало. Без стоицизма не юыло бы ни процитированной мной ранее молитвы, ни "Руководства у благочестивой жизни" Франциска Сальского, а если и было бы, то имело бы иной, непривычный нам вид.

Да, кстати, Вита ставит очень правильный вопрос! Стоики вообще плачут? Кто-то когда-нибудь видел нищего духом плачущего кроткого стоика?

Ну во-первых, кротость, безгневие никак не противоречит стоицизму. Что до плачущих стоиков, то, возможно, плачущий Эпиктет или Марк Аврелий явили бы пример не стоического характера, поскольку у них не было внятного представления о личном Боге, перед которым уместно слезное покаяние. Но плачущего Юста Липсие вполне могу себе представить.

Как это со стоицизмом и отказом от надежд как основой счастья сочетается?

Я ведь сослался на заповеди блаженства не в контексте стоической философии, а как подтверждение того, что счастье может біть чем-то обїективнім, не зависящим от индивидуального восприятия. Вообще у философов встречается такая мысль, что счастье - это не то, чего нужно достигнуть как нечто существующее вне тебя, счастье - это то, что ты уже имеешь, надо лишь это осознать. Я с этим согласен. Проблема Иова была в том, что он не понимал, что счастлив, равно как этого могут не понимать плачущие.

Ну а как Вы думаете, христианские практики нельзя перенести на другую почву? В умном делании нельзя подставить имя Кришны или одно из имён Аллаха? Иезуитски медитировать над обстоятельствами жизни Гаутамы или Магомета нельзя? Почему нет?

Можно, в смысле физически возможно. Но вот можно ли, в смысле позволительно, перенести те практики на почву христианскую? По меньшей мере сомнительно. Можно ли медитировать (в индуистско-буддийском смысле этого понятия) перед иконой (на икону) Христа?

Но прямо сейчас они явным образом не счастливы. От чего бы они не плакали, по контексту явно не от счастья

А Христос говорит, что счастливы. Как это объяснить?

В контексте норм

Издайте свой перевод Нового Завета - обсудим. Тут Евгению Розенблюму от меня досталось за его перевод Вульгаты, пощажу ли я Вас?

И бхакти, и суффизм, это религиозные и философские практики, вполне, как мне кажется, отчуждаемые от своих религий и переносимые на другую почву.

Если их можно перенести, как Вы говорите, на другую почву, то почему эти практики считаются религиозными, ведь религиозный - это связанный с конкретной религией, в данном случае не христианской? Мне же представляется, что мы имеем дело здесь с с фиософией, то именно философией религиозной, то есть опять же с неким не христианским мировоззрением.

А конфуцианство Вы вообще по какому-то странному критерию исключили - кому-то он кажется религией. Ну мало ли, а кому-то другому не кажется.

Что ж, хорошо надо будет при случае обратить более пристальное внимание на конфуцианство.

Плачущие блаженны не потому, что они прямо сейчас счастливы. Блаженна их посмертная участь.

Так ведь сказано: "блаженны / счастливы (суть)", а не "блаженны будут".

Мне кажется, если бы там стояло ещё "блаженны несчастные", это не противоречило бы остальному содержанию проповеди. Можно было бы при переводе написать не "плачущие", а "несчастные", вполне себе вариант перевода.

То есть "счастливы несчастные"? Не слишком ли парадоксальный вариант перевода?

Мысль верная - счастье вещь субъективная.

А как же заповеди блаженства? Это не объективация счастья?

Мне кажется, учение и практика бхакти прекрасно совмещались бы с Христианством (кроме космогонии, но она и у стоиков не особо хороша, насколько я знаю). М.б. даже лучше, чем стоицизм. Или вот ещё конфуцианская этика - чем она в этом отношении хуже стоицизма? Исламские мистические движения нормально бы подошли (хотя там уже возможно некоторое влияние греческой философии). Да мало ли что ещё.

Все же в случае с бхакти или исламским мистицизмом речь идет в значительной мере о религиозной практике, нежели о философской системе. Да и конфуцианство зачастую рассматривается как религия. Так что не подходит: христианство нельзя смешивать с другими верованиями.

А философских систем на этой основе, я думаю, множество разных можно построить (или готовых под это дело подтянуть), но это дело уже десятое.

Можно сказать, что мой вопрос был как раз об этом: подтягивается ли под христианство что-то лучше стоицизма?

Потом, настоящим счастьем для христианина является знать об Иисусе Христе и надежда увидеть Его.

Совершенно верно. В этой связи я бы сказал так (наверное, следовало єто оговорить раньше): в контексте христианства добродетель = пребывание с Богом. Или так: добродетелью, достаточной для счастья всякого человека, является соелиняющая с Богом вера.

Я задаюсь вопросом: Иов был счастливым человеком? Разумеется, я имею в виду в период его испытания, когда он лишился всего и сам был поражен страшной болезнью. Субъективно он ощущал себя несчастным. А чего ему недоставало для счастья? Здоровья? Былого богатства? Положения в обществе? Могли бы Вы, зная историю Иова и окажись Вы на месте его друзей, сказать ему: "Иов, ты блажен, ты счастливый человек"? Я думаю, да, с полным правом. Если бы Иов знал, что Господь на него не гневается, что в действительности Бог его не оставил, разве он не был бы счастлив?

Нет, не согласен. Ну или м.б. это индивидуально. Мне, например, собственной добродетели было бы абсолютно недостаточно для счастья.

 

По Телеграму гуляет цитата, якобы принадлежащая Ницше. Примерно такая: "Счастье зависит исключительно от наших мыслей. Управляя мыслями, мы управляем нашим счастьем". Вы согласны с Ницше? По сути здесь утверждается, что счастье - феномен исключительно субъективного порядка, думать, что счастлив и быть счастливым - это одно и то же. Так одно и то же или нет?

Если я буду добродетельным, а близкий человек рядом будет страдать - что, я буду при этом счастливым?

Вы сами сказали: счастье - это знать Иисуса Христа. В свете этого Ваш вопрос в переформулированном виде будет звучать довольно абсурдно: если рядом близкий человек страдает, то как я могу при этом знать Иисуса Христа?

Что же до внутренней свободы, то как и (имхо) любое (имхо) надуманное понятие она полностью зависит от того, что вы этим словом называете. Скажите мне что такое внутренняя свобода и я попробую сказать, что для неё нужно.

"Познаете истину, и истина сделает вас свободными" - это о внутренней свободе или о чем-то другом?

Вопрос: с точки зрения католицизма является ли Фаворский свет материальным, как солнечный свет?

https://catholichurch.ru/index.php/topic/227-%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%bc%d0%b0-%d0%b8-%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%bc%d0%b8%d0%b7%d0%bc/page__view__findpost__p__128087

А что делает христианина стоиком?

Общность ряда философских принципов. Взять хотя бы дихотомию контроля: "Господи, дай мне спокойствие духа, чтобы принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить, и дай мне мудрость отличить одно от другого". Также заимствованные у стоиков духовные упражнения. С другой стороны, конечно, нельзя утверждать, что христианство - это стоицизм в чистом виде, в противном случае не было бы никаких предпосылок для возникновения неостоицизма в XVI веке - движения, стремившегося сочетать христианство со стоической философией.

А у стоиков всё же есть предпочтения, они предпочитают хорошие поступки плохим. Но пока есть предпочтения - есть страх и надежда.

Стоики не только предпочитали хорошие поступки плохим, в сфере безразличного они также выделяли предпочтительное, утверждая, например, что стоит предпочитать богатство бедности, здоровье болезни и т. п. Но почему всё это порождает страх и надежду? Вы имеете в виду, что предпочтение предполагает желание, а желание в сочетании с вероятностью осуществления становится надеждой? Да, но речь идет о разной интенсивности желания. Помните, как в "Невидимой брани" говорится, что не следует слишком ждать избавления от скорбей? Вот это и имеется в виду. Иначе как вообще возможно было бы предавать себя в волю Божию? Вот Франциск Сальский в "Трактате о любви к Богу" пишет о таком понятии, как святое безразличие, когда человек именно свободен от каких-либо предпочтений в отношении будущих событий.

Мне же все эти разговоры о сохранении внутренней свободы кажутся несколько надуманными. Заключённый, опущенный сокпмерниками в низшую тюремную касту, сможет ли наслаждаться внутренней свободой, исполняя определённые этой касте обязанности? Никос Казандзакис, если, скажем, взять его плоскогубцами за палец и сдавить - будет ли свободен хотя бы не кричать?

То есть Вы не согласны с утверждением киников и стоиков, что для счастья достаточно одной добродетели? Что касается приведенных Вами примеров, то разве мы говорим, скажем, о свободе от боли? Да, человеку больно, он кричит, но эта боль относится к его телу, она не затрагивает его внутренней свободы, именно поэтому возможно, даже испытывая сильную физическую боль, проявить стойкость и не отречься своих взглядов, пример чему явили многочисленные христианские мученики.

Но христианство-это все таки не стоицизм в чистом виде.

Давно хотел спросить: есть ли для христианина альтернатива стоицизму? Или по-другому: может ли христианн не быть стоиком?

Однажды у Госсекретаря США Генри Киссинджера спросили:

— Что такое челночная дипломатия?

Киссинджер ответил:

— О! Это универсальный еврейский метод! Поясню на примере. Допустим, вы хотите методом челночной дипломатии выдать дочь Рокфеллера замуж за простого парня из русской деревни.

— Каким образом?

— Очень просто. Я еду в русскую деревню, нахожу там простого парня и спрашиваю:

— Хочешь жениться на американской еврейке?

Он мне:

— Зачем?! У нас и своих девчонок полно.

Я ему:

— Да. Но она — дочка миллиардера!

Он:

— О! Это меняет дело!

Тогда я еду в Швейцарию на заседание правления банка и спрашиваю:

— Вы хотите иметь президентом сибирского мужика?

— Фу, — говорят мне в банке.

— А если он, при этом, будет зятем Рокфеллера?

— О! Это, конечно, меняет дело!

Тогда я еду-таки домой к Рокфеллеру и спрашиваю:

— Хотите иметь зятем русского мужика?

Он мне:

— Что вы такое говорите, у нас в семье все — финансисты!

Я ему:

— А он, как раз, — президент правления Швейцарского банка!

Он:

— О! Это меняет дело! Сюзи! Пойди сюда. Мистер Киссинджер нашел тебе жениха. Это президент Швейцарского банка!

Сюзи:

— Фи… Все эти финансисты — дохляки!

А я ей:

— Да! Но этот — здоровенный сибирский мужик!

Она:

— О–о–о! Это меняет дело.

http://www.orator.ru/pr_47.html

На могиле известного греческого писателя Никоса Казандзакиса выбита эпитафия: «Я ничего не боюсь, я ни на что не надеюсь. Я свободен». Эта фраза, ставшая знаменитой благодаря Казандзакису, на самом деле принадлежит античному философу родом с Кипра ? Демонакту.

Вот что пишет другой древний философ, Лукиан Самосатский, составивший жизнеописание Демонакта: «На вопрос одного человека, как, по его мнению, следует определить счастье, Демонакт ответил: «Счастлив лишь свободный». Собеседник возразил, что свободных — много. «Но я, — сказал Демонакт, — лишь того считаю свободным, кто ни на что не надеется и ничего не боится». «Да разве можно сыскать такого человека? — заметил тот. — Ведь все мы в большинстве случаев — рабы этих чувств». «Однако, — сказал Демонакт, — если ты задумаешься о делах человеческих, то обнаружишь, что они ни надежды, ни страха не стоят, ибо все преходяще: и печали, и радости».

Источник.

Правда интересно, как у Демонакта идут в паре эти два понятия - страх и надежда? Как раз перед своим недавним знакомством с Демонактом встретил высказывание, если не ошибаюсь, кого-то из стоиков, предложившего такое сильнодействующее лекарство (прямо антибиотик!) от страха: убей надежду! Как это - убить надежду? Ох уж эти философы! Уж с чем, с чем, а с подобной "психотерапией" христианин никак согласиться не может. Как мы обычно говорим? Надежда умирает последней, да? И вообще надежда - одна из трех кардинальных добродетелей. Но на самом деле в словах этих филососфов (стоика, чье имя я позабыл, и Демонакта) заключается истина: убей ложную надежду, - говорят они, ту надежду, которая в действительности имеет мало общего с христианской добродетелью. Именно об этой ложной надежде говорит псалмопевец: "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения" (Пс 145:3). Подлинная надежда покоится на незыблемых Божьих обетованияъ. Надежда, которую нужно убить, - это то, что мы сами себе придумываем, исход событий, который субъективно представляется нам как благоприятный. Например, кто-то из наших близких тяжело болен. Мы не знаем, каким будет исход болезни, какова Божья воля в отношении этого человека, но при этом надеемся, что этот человек поправится. Что это значит - надеемся? Мы желаем его выздоровления и при этом полагаем, что выздоровление возможно. То есть такая надежда имеет два аспекта: наше желание и уверенность в возможности. При этом поскольку мы уверены лишь в возможности, то в нашем разуме сохраняется и вероятность иного, неблагоприятного с нашей точки зрения, исхода. Отсюда рождается страх, лишающий душевного мира и делающий человека несчастным. Не будь этой надежды, не было бы и страха. А альтернатива надежде - известно какая: да будет воля Твоя! Это и есть путь к счастью.

Однажды, будучи больным, Чехов отправил посыльного в аптеку за касторкой в капсулах. Аптекарь послал ему капсулы большого размера, которые писатель возвратил с запиской «Я не лошадь!». Получив желаемый многими автограф Чехова, смекалистый аптекарь с радостью заменил их на нормальные капсулы.

(Телеграм-канал "Еще главу и спать")

Однажды философ Шопенгауэр пошел на прогулку в городской сад. Было около трех часов ночи и совсем темно. Он так глубоко погрузился в свои мысли, что не замечал ни позднего времени, ни ночного сторожа. Сторож, взяв палку, решил узнать, почему кто-то ночью бродит в саду, да еще и разговаривает сам с собой, как сумасшедший. Он стукнул палкой о землю и громко прокричал:

"Кто ты? Откуда и зачем пришел сюда?"

Услышав обращенный к нему вопрос, Шопенгауэр засмеялся и сказал:

"Вы задаете мне очень трудный вопрос, мой друг. Всю свою жизнь я задавал его себе: кто я, откуда пришел и почему? И теперь вы тоже спрашиваете это у меня. Неужели вы думаете, что я смогу дать вам ответ?"

(Телеграм-канал "Вечная философия")

Вообще-то весь мир, общающийся с Варфоломеем, общается и с Филаретом. Кроме Москвы. Вот незадача, да?

Вообще-то Москва, общаясь с этим "всем миром", общается и с Варфоломеем. А значит, с Филаретом тоже? Ой!